Kościół wywołuje nas do tablicy – rozmowa z Piotrem Szumlewiczem

Autor: Bronisław Tumiłowicz | 19 maja, 2014

„Bez Dogmatu” jest krytyczne wobec wszelkich form autorytaryzmu, kwestionujemy istniejące hierarchie i oczywistości

Rozmowa z Piotrem Szumlewiczem

Niebawem ukaże się 100. numer „Bez Dogmatu”, które na naszym rynku jest obecne już 21 lat. Jak przez ten czas zmieniała się misja kwartalnika?
– Jego założycielami byli filozofowie z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Barbara Stanosz i dr hab. Bohdan Chwedeńczuk, którzy przyciągnęli do współpracy wielu swoich studentów. Inicjatywę wspierała też posłanka Barbara Labuda, kiedy ukazywały się pierwsze publikacje związane z dyskusją wokół ustawy antyaborcyjnej. W początkowym okresie kwartalnik zajmował się głównie krytyką ekspansji Kościoła, ale z czasem poszerzył tematykę o zagadnienia polityczne, ekonomiczne i kulturalne. Od samego początku nie byliśmy sponsorowani przez żadną partię ani środowisko polityczne. Nasz wydawca, Fundacja Instytut Wydawniczy „Książka i Prasa”, która drukuje też polską edycję „Le Monde Diplomatique”, nie ingeruje w zamieszczane treści. Zachowujemy autonomię.
Środowisko „Bez Dogmatu” nie było i nie jest jednorodne.
– Środowisko jest zróżnicowane, ale łączą nas przekonania lewicowe i świeckie. Jednak kluczowy element spajający redakcję to perspektywa krytyczna w badaniu procesów społecznych. Krytykujemy wszelkie formy dyskryminacji religijnej, językowej bądź płciowej. W ostatnich latach pismo wzbogaciło się o analizę dyskryminacji ekonomicznej. Zajmujemy się nie tylko, jak kiedyś, krytyką nadużyć kleru, lecz także polityką rodzinną, bezdomnością, prywatyzacją, rynkiem pracy czy globalizacją. Bardziej akcentujemy wątki socjalistyczne i anarchistyczne.

Bez autorytetów

Lewicowość to pochwała socjalizmu. Czy macie w zanadrzu jakiś ideał ustroju i jakiegoś socjalistycznego guru, który wskazuje właściwy kierunek?
– Nie mamy gotowej wizji socjalizmu czy komunizmu ani żadnych autorytetów. „Bez Dogmatu” jest krytyczne wobec wszelkich form autorytaryzmu, kwestionujemy istniejące hierarchie i oczywistości. W tym kontekście często krytykujemy Kościół, ponieważ w Polsce jest on instytucją szalenie autorytarną i dyskryminującą. Ostatni numer pisma poświęcony był aborcji oraz Polsce Ludowej. Szczególnie w tej pierwszej kwestii Kościół odegrał wyjątkowo negatywną rolę. Kolejny numer, który właśnie przygotowujemy, będzie dotyczył problematyki gender i szkolnictwa. Kościół to instytucja bardzo antykobieca, a zarazem niestety istotnie wpływa na kształt systemu edukacyjnego. W numerze pojawią się więc teksty bezpośrednio odnoszące się do problematyki świeckiego państwa i obecności religii w przestrzeni publicznej.
Wygląda na to, że jesteście nastawieni na walkę z Kościołem.
– Nie jesteśmy pismem stricte antyklerykalnym. To raczej Kościół wywołuje nas do tablicy i wskutek tego stajemy się antyklerykalni, bo sprzeciwiamy się jego władzy i dyskryminacji. Na naszych łamach nawiązujemy także do tradycji marksistowskiej, pojawiają się teksty krytyczne wobec religii w ogóle, piętnujące jej ideologiczny charakter. W katolicyzmie Kościół jest bardzo silny. Nie można go oddzielić od religii.
Poza Kościołem i religią do tematów poruszanych przez pismo należy seksualność człowieka.
– Seks nie jest dla nas tematem szczególnie wyodrębnionym. Jeden z numerów pisma poświęciliśmy dominującym w Polsce wyobrażeniom rodziny, drugi wychowaniu, stale pojawia się kwestia dyskryminacji kobiet. Myślę, że w Polsce mamy w ostatnich latach do czynienia z dwoma równoległymi procesami społecznymi. Z jednej strony, szybko postępuje laicyzacja, a daleko posunięte upolitycznienie kleru i histeryczne reakcje niektórych księży tylko potwierdzają ten proces. Kościół słabnie i nie mogąc się z tym pogodzić, walczy o władzę polityczną. Z drugiej strony, bardzo szybko zmieniają się wzorce życia seksualnego i rodzinnego. Dyskusja wokół gender jest tylko jednym z wielu przejawów tego zjawiska. Warto pamiętać, że coraz więcej dzieci rodzi się poza małżeństwami, rośnie skala rozwodów, maleje liczba małżeństw. Podobnie jak z procesami laicyzacji fundamentalistyczna prawica nie może się pogodzić z tymi zmianami. Stąd niechęć do legalizacji związków partnerskich, atak na podstawowe prawa kobiet, na mniejszości seksualne czy wrogość wobec wprowadzenia edukacji seksualnej do szkół. Znaczna część środowisk konserwatywnych wykazuje syndrom oblężonej twierdzy i okopuje się na stanowiskach z minionych epok. Niedawno np. prawicowy polityk Marian Piłka oświadczył, że „mężczyzna ma być tym myśliwym, który przynosi mamuta do domu”. Ten, wydawałoby się, groteskowy przekaz jest jedną z najważniejszych twierdz polskiego konserwatyzmu.

Lewica odtwórcza

„Bez Dogmatu”, które nie ukrywa swojej lewicowej proweniencji, działa tu i teraz i musi jakoś się odnosić do mocno podzielonych, a nawet zwaśnionych lewicowych ruchów i struktur w Polsce.
– Polska polityka jest odtwórcza – reaguje na przemiany dokonujące się w życiu społecznym i na przekaz medialny. Politycy zmieniają poglądy w zależności od bieżącej koniunktury. Nie popieramy żadnej partii i jesteśmy krytyczni wobec polskiej sceny politycznej. Naszą intencją jest raczej próba przesunięcia całej debaty publicznej na lewo, wprowadzenie do niej tematów i pojęć, które zostały wyeliminowane po 1989 r. Przykładowo nie mówi się dziś poważnie o socjalizmie, własności spółdzielczej, równości, polityce pełnego zatrudnienia. Tym bardziej nie wspomina się w pozytywnym kontekście o ideach komunistycznych, a KPP została całkowicie wyklęta. Z drugiej strony w ostatnich miesiącach w sporach politycznych pojawiły się kwestie bezrobocia, ubóstwa czy nierówności społecznych. Politycy więc interesują się nimi, chociaż bardzo rzadko. Wciąż wiele idei, np. feminizm socjalistyczny, ateizm bądź komunizm, pozostaje poza debatą głównego nurtu jako poglądy niemieszczące się w ramach sensownej wymiany zdań. Z rzadka w mediach pojawiają się osoby o lewicowych poglądach i zazwyczaj przedstawia się je jako skrajne dziwolągi. Po jednej stronie jest więc ktoś z redakcji „Bez Dogmatu” lub portalu Lewica.pl, a po drugiej neofaszysta z Ruchu Narodowego lub Janusz Korwin-Mikke, który sprzeciwia się demokracji i chce odebrania praw wyborczych kobietom. Przy tak zdefiniowanej opozycji dyskusja nie ma sensu.
Wydawać by się mogło, że miejsce na skrajnej lewicy, wśród „lewaków”, jest dla was wygodne. Wspominał pan wcześniej o wątkach anarchistycznych na łamach czasopisma.
– Pojęcie lewactwa pełni funkcję ideologiczną, podobnie zresztą jak w czasach stalinowskich. Lewak to ktoś skrajny, radykał, dogmatyk. Odrzucamy więc tę etykietkę i przyglądamy się, kto i z jakiej pozycji w ten sposób nas piętnuje. Element anarchistyczny „Bez Dogmatu” zawiera się w naszej podejrzliwości wobec istniejącej władzy, hierarchii, dominującego języka. Z drugiej strony nie kwestionujemy pozytywnych i emancypacyjnych funkcji państwa – np. polityki społecznej w krajach skandynawskich. Ale nie ma idealnych rozwiązań, a dzięki krytycznym pytaniom nawet najlepsze systemy mogą być udoskonalane. Podstawową funkcją mediów, o czym większość polskich dziennikarzy zapomniała, jest wszak krytyka władzy. Jeśli więc spotykamy się z oskarżeniami o lewactwo czy anarcholstwo, traktujemy je raczej jako komplement. W Polsce bardzo łatwo zresztą o etykietkę obrońcy totalitaryzmu czy wręcz stalinizmu. Wystarczy zaapelować o bardziej progresywne podatki, bardziej liberalną ustawę antyaborcyjną czy wyprowadzenie religii ze szkół. Skądinąd warto pamiętać, że w czasach stalinowskich obowiązywały akurat ogromnie restrykcyjne przepisy dotyczące przerywania ciąży, a lekcje religii w szkołach były obowiązkowe.

Dla kogo tabu?

Czy do celów „Bez Dogmatu” zaliczyłby pan niszczenie wszelkich tabu?
– W Polsce wiele ważnych tematów jest nieobecnych w mediach głównego nurtu i w debatach politycznych. Problematyka seksu wciąż uchodzi za bardzo delikatną i, paradoksalnie, mówi o niej głównie skrajna katolicka prawica na czele z ks. Oko i posłanką Pawłowicz. Dla polskich liberałów i części lewicy seks jest sprawą prywatną, o której nie należy wiele mówić. Mimo wszystko zdumiewa fakt, że wciąż w naszym kraju nie ma w szkołach edukacji seksualnej, chociaż jej wprowadzenie popiera ponad 90% Polaków i Polek. Również najchętniej oglądane polskie seriale telewizyjne są skrępowane seksualnym tabu, a zawarte w nich podejście do rodziny i seksualności przypomina amerykańskie kino lat 50. Całkowitym tabu są też wspominany już przeze mnie komunizm, socjalizm czy równość. Nikt nie mówi nawet o pewnych elementach polskiej konstytucji. Mało kto wie, że zobowiązuje ona władze publiczne do prowadzenia polityki pełnego zatrudnienia. Władze nadal też udają, że nie ma wielu form wykluczenia, a masową bezdomność czy ubóstwo zazwyczaj przedstawia się jako winę poszczególnych jednostek. Za czasów PRL również ukrywano niektóre patologie, nie mówiono dużo o bezdomności, ale jej skala wówczas była znacznie mniejsza niż dziś.
Mamy wolność słowa, a jednak…
– W dominującej debacie publicznej nie mieści się także pojęcie przemocy ekonomicznej, szkodliwych skutków nierówności dochodowych czy skokowego wzrostu zachorowań na choroby psychiczne po 1989 r. Rzadko wspomina się o systemowych przyczynach tego zjawiska. Wiele tabu funkcjonuje też w polityce zagranicznej. Nikt nie pyta o to, po co Polska jest w NATO i dlaczego właściwie NATO ma istnieć, przestano się zastanawiać, dlaczego polskie wojska stacjonują w Iraku oraz w Afganistanie i dlaczego w ogóle tam weszły, żaden dziennikarz nie przypomina o imperialnych wojnach Stanów Zjednoczonych, za to skrzętnie korzysta się z każdej okazji, by potępić Rosję.

Pisanie jako hobby

„Bez Dogmatu” może zaskoczyć niejednego czytelnika wysokim poziomem intelektualnym i literackim publikacji. Skąd biorą się autorzy i z czego żyją?
– To specyficzne pismo, próba połączenia przekazu publicystycznego z naukowym. Jesteśmy tytułem samoutrzymującym się. Każdy/a autor/ka czy redaktor/ka pracuje poza kwartalnikiem. Można powiedzieć, że „Bez Dogmatu” jest naszym hobby, a zarazem pewnym środowiskiem intelektualnym. Ostatnio zaczęliśmy regularnie organizować debaty na temat kolejnych numerów pisma. Ponadto niedawno obchodziliśmy 20-lecie jego istnienia. Są wśród nas przede wszystkim ludzie z uniwersytetów, pracownicy naukowi, są też dziennikarze i działacze szeroko rozumianego środowiska lewicowego. Kwartalnik jest niskonakładowym czasopismem i stawia przed czytelnikami dosyć wysokie wymagania, ale zarazem zależy nam, aby tematy przez nas poruszane przenikały do szerszej debaty publicznej, trafiały na łamy popularniejszych pism i były tam prezentowane w nieco prostszej, przystępniejszej formie. Nasza krytyka systemów i ideologii mogłaby być wykorzystywana przy tworzeniu krytycznych opisów konkretnych zjawisk, chociażby na łamach „Przeglądu”. Zależy nam więc też na poszerzeniu bazy czytelników i sympatyków.
W jednym z tekstów spotkałem się ze stwierdzeniem, że historia staje się u nas zbiorową terapią i narzędziem utrwalania kompleksów. Czy to wasza ocena obecnego stanu nauk historycznych?
– W Polsce mamy z historią poważny problem. Dominuje podejście moralizatorskie, oparte na potępieniu wszystkiego, co jest kojarzone z socjalizmem, laickością, równością i PRL, przy bezrefleksyjnej pochwale tradycji niepodległościowej, wolnego rynku, prywatyzacji, II RP. Takie podejście do historii ostatecznie służy określonej polityce tu i teraz – legitymizacji antysocjalnej polityki gospodarczej, postępującej klerykalizacji państwa i dowartościowaniu postaw nacjonalistycznych. Niestety, w ostatnich latach to moralizatorskie, a zarazem bezkrytyczne i po prostu zmanipulowane podejście do historii Polski staje się coraz istotniejszym elementem debaty publicznej i działań politycznych. Przykładowo od trzech lat w całym kraju obchodzi się Dzień „Żołnierzy Wyklętych”, chociaż wiadomo, że wśród nich było wielu morderców i złodziei. Idealizuje się też przedwojenną II RP i marginalizuje jej antysemityzm, Berezę Kartuską, masowy analfabetyzm, głód, fatalne warunki mieszkaniowe, dyskryminację znacznej części społeczeństwa ze względów narodowych i ekonomicznych. W „Bez Dogmatu” historię ujmujemy krytycznie, zazwyczaj stanowi dla nas negatywny punkt odniesienia, dzięki któremu można się ustrzec błędów z przeszłości, czytamy ją przez pryzmat różnych form władzy, dyskryminacji, wykluczenia. Jednocześnie zajmujemy się historią w celu jej odkłamywania. Dyskusja na temat Polski Ludowej jest nie tylko przemoralizowana, ale także zafałszowana. Z historią na łamach „Bez Dogmatu” jest trochę tak jak z Kościołem. Nie zajmowalibyśmy się nią, gdyby wciąż nie była wykorzystywana do sankcjonowania niesprawiedliwych rozwiązań gospodarczych, kulturowych i politycznych, gdybyśmy nie słyszeli, że „socjalizm już był”, a historia rzekomo pokazała, że wszelkie całościowe, emancypacyjne idee prowadzą niechybnie do totalitaryzmu.
To wymaga dostępu do źródeł, wiedzy fachowej i dobrego warsztatu publicystycznego.
– Nasi autorzy i autorki starają się traktować tematy historyczne w sposób oryginalny, świeży, interesujący dla czytelników. W analizie historii staramy się też dowartościować historię materialną, właściwie wypartą z debaty publicznej i z podręczników. Przyzwyczajono nas do antymaterialistycznej wizji dziejów, która uwzględnia konflikty między królami, wielkie bitwy i zmiany granic, ale marginalizuje walkę klas, zmiany na rynku pracy, masowe ubóstwo, zmieniające się wzorce życia rodzinnego.
Czy wasi autorzy i autorki są zapraszani do innych mediów, czy raczej pomijani, spychani na margines?
– Niewątpliwie część mediów przedstawia nasze poglądy jako skrajne, lewackie, komunistyczne, oparte na chorobliwej nienawiści do Kościoła. Z drugiej strony pewne wątki, o których mówimy od lat, powoli przebijają się do mediów głównego nurtu. Dotyczy to chociażby nadużyć seksualnych w obrębie Kościoła, o których pisaliśmy już kilka lat temu – dzisiaj ta kwestia pojawia się w prasie głównego nurtu. Media w Polsce generalnie są dosyć jednolite i większość łączy konserwatyzm obyczajowy z liberalizmem gospodarczym. Tymczasem z badań polskiego społeczeństwa prowadzonych pod kierunkiem prof. Czapińskiego wynika, że ok. 40% Polaków prezentuje poglądy egalitarne i liberalizm światopoglądowy, 40% ma poglądy łączące egalitaryzm z konserwatyzmem, a jedynie 10% broni przekonań liberalnych gospodarczo i konserwatywnych w sferze wartości. Mimo to zdecydowana większość mediów wyraża przekonania tych ostatnich 10% Polaków. Wynikałoby z tego, że gros mediów jest niereprezentatywne dla polskiego społeczeństwa. Mamy więc wiele do zrobienia.
A jakie są szanse? Na jakie poparcie możecie liczyć? To na łamach „Bez Dogmatu” przeczytałem takie zestawienie: w kampanii zmierzającej do złagodzenia przepisów aborcyjnych udało się zebrać 30 tys. podpisów, a zwolennicy zaostrzenia ustawy zgromadzili 400 tys. podpisów.
– Kościół jest potęgą polityczną, medialną i finansową. Zbiórkę podpisów trzeba przecież dobrze zorganizować. Środowiska lewicowe są nie tylko znacznie biedniejsze i słabiej zorganizowane niż środowiska konserwatywne, ale też mało opiniotwórcze, bo niewiele osób z tego kręgu zaprasza się do mediów. Gdybyśmy jednak przez rok dostawali taką pomoc finansową, jaką Kościół otrzymuje od państwa, myślę, że łatwo moglibyśmy zebrać nawet milion podpisów.