Kto się boi Zygmunta Freuda

Kto się boi Zygmunta  Freuda

Gdy obserwuję polskich polityków, szczególnie tych z prawej strony, rzuca się w oczy ich wybujały narcyzm, cyniczna obłuda, kłótliwość i prowincjonalizm myślenia

PAWEŁ DYBEL (ur. w 1951 r.) – jeden z najwybitniejszych polskich badaczy i znawców psychoanalizy, profesor filozofii, specjalizujący się w literaturoznawstwie i teorii kultury. Pracownik akademicki Instytutu Filozofii i Socjologii PAN oraz Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych UW. Stypendysta Fundacji Alexandra Humboldta, Fundacji Thyssen, Akademii Brytyjskiej, Fundacji im. T. Kościuszki. Pracował na Uniwersytecie w Buffalo. Prowadził badania m.in. w Goldsmith College w Londynie, Manchester Metropolitan University, Institut für die Wissenschaften vom Menschen w Wiedniu, University of Essex, University College Dublin. Autor książek, m.in. „Dialog i represja. Antynomie psychoanalizy Zygmunta Freuda”, „Freuda sen o kulturze”, „Urwane ścieżki. Przybyszewski, Freud, Lacan” i „Granice rozumienia i interpretacji. O hermeneutyce Hansa-Georga Gadamera”.

– Panie profesorze, rozmawiamy z okazji 150. rocznicy urodzin Zygmunta Freuda, człowieka, który – parafrazując znaną anegdotę – objawił światu „dżumę” bolesnej wiedzy o naturze człowieka. Jak pan myśli, dlaczego ludzie do dziś boją się ojca psychoanalizy?
– Wie pan, jedni się boją, drudzy nie. Boją się Freuda ci, którzy z różnych względów – religijnych, światopoglądowych czy naukowych – nie są w stanie zaakceptować trudnej prawdy o człowieku, jaką głosił, i wolą niczym struś chować głowę w piasek. Nie boją się go natomiast ci, dla których owa prawda stała się punktem wyjścia do podjęcia nowej refleksji na temat ludzkiej „duszy” i kultury. Jak też ci, dla których „dżuma” psychoanalizy otworzyła drogę do zdrowia.

– Pytam o ten lęk przed Freudem i psychoanalizą, ponieważ sądzę, że we współczesnej kulturze, ze strachu właśnie, banalizuje się tę tradycję. Mam na myśli np. groteskowe wizje seansów psychoanalitycznych w kinie amerykańskim, naśmiewanie się w życiu codziennym z tzw. pomyłek freudowskich czy demonizowanie samego Freuda jako tego, który myślał wyłącznie o seksie.
– Cóż, nie ma takiej teorii psychiatrycznej, która obok dobrych specjalistów nie byłaby również praktykowana przez konowałów. Stąd te parodie wizyt u analityka w filmach Woody’ego Allena. Ale należy pamiętać, że jest to tak często powracający motyw w amerykańskiej kulturze masowej, ponieważ psychoanaliza stała się organicznym elementem tej kultury. Nawiasem mówiąc, zupełnie inaczej niż u nas. Jeśli zaś chodzi o panseksualizm Freuda, to jest to jeden z wielu fałszywych mitów na temat jego teorii, gdyż w swoich pracach starał się on przede wszystkim wydobyć niepokojący związek ludzkiej seksualności z agresją, a nie fascynował się samym seksem.

Daleko od Zachodu

– Panie profesorze, kusi mnie ogromnie, żeby zapytać pana, znawcę teorii i historii myśli Freuda, o doczesne sprawy polskie. Mamy bowiem ciekawą sytuację: seksualność stała się u nas sprawą polityczną.
– Pan uważa, że to ciekawe? Mnie się wydaje, że raczej żałosne. No i kompromitujące nas w oczach świata, jeśli weźmiemy pod uwagę, co różni politycy wygadują na ten temat. Nic nie świadczy bardziej o naszym cywilizacyjnym prowincjonalizmie niż sposób, w jaki podchodzi się u nas do kwestii seksualności. Ale w tym wypadku chodzi o coś znacznie więcej niż tylko o powszechny obskurantyzm. Podobne wypowiedzi są wynikiem odcięcia naszego kraju od głębokich przeobrażeń cywilizacyjnych, jakie w okresie powojennym nastąpiły w krajach zachodnich, których jednym z efektów był tam zmieniony stosunek do seksualności. Zmiana polegała przede wszystkim na tym, że przestano traktować różnego rodzaju orientacje seksualne jako „substancjalnie” same w sobie dobre lub złe, lecz pod kątem pytania o to, na ile w ramach tego typu związków naruszone zostało dobro innego, domena ludzkiej wolności. Z tej racji np. akceptuje się związki homoseksualne, jeśli są one wynikiem świadomej decyzji dojrzałych osób, natomiast surowo karana jest pedofilia. Dla wielu naszych polityków podobne podejście do seksualności to Himalaje. Dla polityków świata zachodniego natomiast wynika ono z wykształconego w tamtejszej kulturze pojęcia ludzkiej wolności i praw. I na to podejście złożyła się nie tylko psychoanaliza Freuda, lecz także kilkuwiekowa myślowa tradycja, w którą jego teoria się wpisuje.

– Tymczasem u nas przedstawiciel rządzącej partii wiąże homoseksualizm z pedofilią, chce „bić pedałów”, a wicepremier i minister edukacji ogłasza, że homoseksualizm nie będzie miał wstępu do szkół, natomiast prawicowe bojówki i tak się wciskają. Jakże to symptomatyczne z freudowskiego punktu widzenia.
– No tak, spełnia się najbardziej koszmarny sen. W dodatku głoszą to ludzie, którzy mienią się prawdziwymi Polakami katolikami. A gdzie tu miłość bliźniego, poszanowanie dla jego godności? Ale, wie pan, właśnie Freud pierwszy pokazał, jak nieodłączną drugą stroną żarliwej narcystycznej identyfikacji z symbolami jakiejś religii czy nacji jest agresja i nienawiść wobec wszystkiego, co inne.

Narcyzm zamiast samokrytycyzmu

– Ale minęło już 17 lat wolności, wydawałoby się, że to dużo czasu, by przewietrzyć nam głowy i serca. Tymczasem idziemy wstecz. Nasze społeczeństwo, a więc i politycy, dalekie jest od położenia się na psychoanalitycznej kozetce; wybiera uniwersalizm, prawdy objawione, ucieka od wolności.
– Nie chodzi o to, aby społeczeństwo czy polityków kłaść na kozetkę, ale o to, aby odrobić ogromne zaległości cywilizacyjne i kulturowe. W tym wypadku psychoanaliza jest tylko jednym z wielu zachodnich nurtów myślowych, który uczy jednostkę samokrytycyzmu i zdolności do autorefleksji. Gdy więc obserwuję polskich polityków, szczególnie tych z prawej strony, rzuca się w oczy ich wybujały narcyzm, cyniczna obłuda, kłótliwość i prowincjonalizm myślenia. Widać wtedy wyraźnie, jak dalece „będąc w Europie”, jesteśmy narodem cywilizacyjnych peryferii, którego napuszeni sejmowi reprezentanci odgrywają raz po raz żałosny spektakl, kokietując wyborców sumiastymi wąsami, biało-czerwonymi krawatami itd. Nic tylko dodać im kontusze, szable (i sukmany)…

– Sądzi pan, że bracia Kaczyńscy, którzy chcą „leczyć” Polskę represyjną IV Rzeczypospolitą, mogliby nauczyć się samokrytycyzmu? Mam wrażenie, że tacy ludzie jak oni mają szczególne powody, by bać się Freuda. Gdyby poddali się psychoanalizie, mogliby spłonąć pod wpływem zdobytej na swój temat wiedzy.
– Jeden z dziennikarzy wygłosił niedawno pogląd, że Kaczyńscy musieli się swego czasu naczytać Freuda, dlatego uprawiają tak paranoicznie-kłótliwy styl polityki. Myślę, że jest na odwrót. Ten ich styl bierze się raczej stąd, że Freuda nie czytali. Przede wszystkim jednak ich bolszewicka „twardość” jest wynikiem tego, że bezwiednie przejęli od swych politycznych wrogów dychotomiczny sposób myślenia o świecie. Albo my, albo oni. Jeśli przy tym się kogoś „boją”, to na pewno nie Freuda. Prędzej samych siebie. Wiąże się to z silnie narcystycznym typem ich osobowości. Jeden z psychologów niedawno trafnie zauważył, że śmiertelna powaga na twarzy prezydenta zdradza brak dystansu do samego siebie. A tym samym niezdolność do zdobywania się na dystans do innych, do politycznej elastyczności w negocjacjach i ustępstw. Widzieliśmy to w trakcie pertraktacji z PO, wiele wskazuje na to, że podobna sztywność zaczyna cechować naszą politykę zagraniczną. Narcystyczne zafiksowanie na jakichś ideach czy „wartościach” sprawia, że jednostce brakuje wyobraźni, aby zdobyć się na nietypowe rozwiązanie, pójść na kompromis, w którym wygra maksymalnie to, co jest do wygrania itd. W systemie demokratycznym efekty podobnego uprawiania polityki są zazwyczaj destrukcyjne.

– A co się kryje za takim wyborem? Co w tym narcyzmie, o którym pan mówi, jest takiego fascynującego? Zwłaszcza w perspektywie demokracji, z której uczyniono w wolnej Polsce główny cel.
– Kaczyńscy bardzo umiejętnie rozegrali lęki społeczne: ta lodówka, z której wszystko znika… Ale też udało im się przekonać dużą część społeczeństwa do tego, że to oni są tymi „prawdziwymi” Polakami katolikami, którym może ono ufać. A wszyscy inni to godni pogardy postkomuniści, liberałowie, polakoniemcy, zboczeńcy i złodzieje, którzy tylko czyhają na to, aby ową „prawdziwą” polskość zbezcześcić. Dlatego nastąpiła tak masowa społeczna identyfikacja z tą partią o silnym podłożu narcystycznym. Samo PiS zaś zbliżyło się do Radia Maryja, promując publicznie najbardziej obskurancki model polskiego katolicyzmu. Zapewne było w tym sporo cynicznego pragmatyzmu, ale tak czy inaczej dla polskiej demokracji podobna decyzja to katastrofa. To nadanie politycznej licencji dla wyrastającej na podłożu społecznych lęków i frustracji paranoicznej wizji świata reprezentowanej przez ojca Rydzyka. Jeśli przy tym podobna strategia okazała się – na razie – skuteczna, gdyż mimo niespełnienia przez PiS wyborczych obietnic poparcie dla tej partii nie spada, to zupełnie inaczej ma się rzecz ze społecznym wizerunkiem prezydenta. Po kilku jego telewizyjnych wystąpieniach okazało się, że to jakby nie ten sam człowiek, którego widziano w telewizyjnych programach wyborczych. Niechlujnie ubrany, ze źle zawiązanym krawatem, a przy tym mówi niejasno, nudno, sennie, do tego wypowiada słowa, mlaszcząc… Pojawiło się nawet nowe określenie: fafluni. Słowem, brakuje mu kultury mówienia, co jest bardzo ważne dla polityka tej rangi. O czym nawet mówią (po cichu) pretorianie z jego Intelektualnej Straży Przybocznej.

– Hm, nie da się ukryć… A czy myśli pan, że gdyby psychoanaliza miała większe wpływy w Polsce, przynajmniej tak rozległe jak w świecie zachodnim, byłaby szansa na porzucenie „epoki mlaskania”? Tak żeby politycy zajmowali się sprawnym rządzeniem państwem, a zwykli ludzie realizacją pragnień; żeby wyjść z tej społecznej nerwicy.
– No cóż, nie sądzę, by psychoanaliza mogła stać się takim lekarstwem, zwłaszcza że nigdy nim tak naprawdę nie była. Ale na pewno przydałby się nam obecny w niej rodzaj kultury intelektualnej, który uczy jednostkę krytycyzmu, dystansu do tradycji i do siebie, tak iż nie ulega ona tak łatwo różnego rodzaju narcystycznym iluzjom. Wydaje mi się, że problemem polskiej kultury i Polaków jest zbyt silne superego, wyrosłe na podłożu różnego rodzaju lęków i kompleksów, które z jednej strony, każe im mocno identyfikować się z określonymi „wartościami” narodowymi i religijnymi, z drugiej zaś, reagować z histerycznym oburzeniem na wszelkiego rodzaju krytykę, ciemne strony własnej historii, przejawiać irracjonalną agresję wobec innych.

Do czego prowadzą pozory i iluzje

– Jak pan więc widzi naszą przyszłość? Pesymistycznie?
– Wie pan, nie jestem ani optymistą, ani pesymistą. Myślę, że niezależnie od tego, co jest, należy po prostu robić swoje. W przypadku zaś mojej profesji znaczy to: przyswajać polskiej młodej inteligencji te nurty myślowe w europejskiej tradycji, które powinny wejść w szerszy społeczny krwiobieg, abyśmy nie byli ciągle pośmiewiskiem świata.

– Obyśmy jednak zdążyli. Patrząc na współczesny świat, wolno mieć podejrzenia, że ludzkość zmierza do samozagłady. Wielu znakomitych myślicieli prognozuje, że nieuchronnie idziemy w stronę konfliktu nuklearnego. Byłoby to ekstremalne spełnienie freudowskiego popędu śmierci.
– To już sfera przypuszczeń. Ale sam Freud traktował tę kwestię bardzo poważnie. Wynikało to zresztą z jego teorii popędów opartej na założeniu, że elementu destrukcyjnego w ludzkiej kulturze nie sposób nigdy do końca wytrzebić, ale nawet pozostając w stanie wyparcia, może on eksplodować. Dlatego podstawowym pytaniem jego teorii było, jak zorganizować na nowo system zakazów i represji w kulturze, aby to zagrożenie zminimalizować. W tym celu jednak człowiek powinien najpierw rozpoznać zagrożenia, jakie tkwią w nim samym, a nie odwracać się od nich ku swemu idealnemu superego. Znowu widzimy, jak bolesny cios, który zadał on ludzkiemu narcyzmowi, miał służyć człowiekowi, a nie go „poniżać”. Historia XX w., niestety, potwierdziła obawy Freuda. Ale i dzisiaj, w wieku XXI, horyzont przyszłości zdaje się zaciemniać. I to choćby patrząc tylko z naszej polskiej perspektywy. Przez ostatnie lata żyliśmy w poczuciu swoistej sielanki, że oto przystępując do NATO i EU, zabezpieczamy się trwale na przyszłość. Dziś widać coraz wyraźniej, że była to iluzja, bo dzisiejsza rzeczywistość polityczna staje się znowu brutalna…

– A także historyczna. Dziś ożywia się pomniki, budzi duchy przeszłości, odwraca plecami do teraźniejszości.
– No tak. To próba zawracania Wisły kijem poprzez próbę wtłoczenia na siłę młodzieży anachronicznego, bezrefleksyjnego modelu patriotyzmu o silnym podłożu narcystycznym, którego nieodłączną drugą stroną jest agresja wobec wszystkiego, co inne. Efektem będzie pogłębiona polaryzacja postaw wśród młodzieży, ze szkodą dla wszystkich. Z jednej strony, wyrosną na tym podłożu zastępy faszyzującej Młodzieży Wszechpolskiej, z drugiej, duża część młodzieży nie będzie chciała w ogóle słyszeć o „patriotyzmie”. Nie jestem przeciwko wpajaniu młodzieży postaw patriotycznych. Nie może się to jednak odbywać przy całkowitej ignorancji tego, co w myśli humanistycznej i filozoficznej Zachodu napisano w ostatnim stuleciu na temat pojęć narodu i państwa, i zamiast tego utrwalaniu narodowych mitów rodem z XIX w. W przeciwnym razie będziemy nadal narodem pełnym szowinizmu i różnego rodzaju kompleksów, żyjącym narcystycznymi iluzjami na temat siebie i innych.

– A Freud…
– A Freud, proszę pana, pokazał nam, do czego prowadzą pozory i iluzje. Ożywianie na siłę owego anachronicznego modelu patriotyzmu może doprowadzić do tego, że zbuduje się jakąś fikcyjną, fantazmatyczną Polskę, która później bardzo boleśnie rozbije się o twardą europejską rzeczywistość.

„Leczenie słowem”

– Badając historię psychoanalizy w Polsce, stwierdził pan, że wszelkie ścieżki tego nurtu urywają się u nas w latach 50. Wcześniej też były porwane.
– Tak, po II wojnie światowej psychoanaliza jako zgniła nauka burżuazyjna została doszczętnie wytrzebiona przez komunistyczny reżim. Dlatego kiedy zaczęła się powoli odradzać w latach 70. i 80., w polskich środowiskach intelektualnych pokutowały jeszcze różne głupstwa, jakie wygadywali na jej temat Słonimski, Tuwim czy Lechoń. Utrwalił się przy tym anachroniczny pogląd, że chodzi tu o jakąś teorię naturalistyczną, która wszystko sprowadza do biologii. Ignorowano jej hermeneutyczny wymiar oraz fakt, że począwszy od lat 20., oddziaływała ona silnie na nauki humanistyczne, socjologię czy filozofię. Ale teraz to podejście się zmienia, m.in. w wyniku szerokich kontaktów naszych badaczy z humanistyką europejską i amerykańską.

– Mówimy o środowiskach naukowych, dość jednak hermetycznych. Mnie bardziej interesuje, na ile Freud, w wymiarze praktycznym, zmienił losy świata. Wprawdzie Zygmunt Bauman postrzegał Freuda jako Chrystusa naszych czasów, który nie przyniósł odkupienia, tylko wiedzę o nieuchronności przypadku, ale mam wrażenie, że owa psychoanalityczna „dżuma” została „zaleczona” chęcią do nie-wiedzenia.
– Freud z pewnością, inaczej niż Marks, losów świata nie zmienił. Ale może to i dobrze. Nie znaczy to, że były mu obce ambicje budowania nowego porządku społecznego. Marzyło mu się, że w oświeconych społeczeństwach przyszłości psychoanalitycy będą odgrywać rolę ekspertów, którzy będą doradzać władzy w kształtowaniu programu edukacyjnego, budowaniu prawa itd. Do tej pory bliska zrealizowania tego ideału była tylko Słowenia z początkiem lat 90., gdzie wielu opozycjonistów było psychoanalitykami. Po dojściu do władzy toczyli ze sobą zajadłe spory na temat politycznego znaczenia terminów „kastracja” czy „fallus”. Nie mówiąc już o tym, że Slavoj Žižek o włos nie został prezydentem. Tak czy inaczej Freud zmienił radykalnie samoświadomość społeczeństw zachodnich i jest to proces nieodwracalny, obojętnie, czy się to komuś podoba, czy nie. Jednym z tego efektów jest zmieniony stosunek tych społeczeństw do seksualności oraz dominujący w środowiskach intelektualnych rodzaj autorefleksji i samokrytycyzmu.

– Tymczasem na wydziałach psychologii polskich uniwersytetów psychoanalizę traktuje się jako teorię dość egzotyczną, kładzie się nacisk raczej na behawioryzm czy psychologię ego. Freudowska teoria nieświadomości nie jest raczej punktem odniesienia.
– To i tak nieźle. W ogromnej większości wydziałów psychologii na Zachodzie czy w Stanach Zjednoczonych nie ma w ogóle miejsca na psychoanalizę, ze względu na dominujący tam eksperymentalno-empiryczny model badań. Wiąże się to – zdaniem przedstawicieli tych wydziałów – z mocno „podejrzanym” statusem naukowym psychoanalizy.

– W tym kontekście zastanawia mnie, dlaczego psychoanaliza jest poddawana tak silnej krytyce przez racjonalistów i ateistów, którzy zarzucają tej teorii nienaukowość, twierdzą, że Freud opowiadał bajki, choć przecież to on rozprawił się z mitologią religijną w sposób jednoznaczny. Powinno ich to chyba cieszyć.
– Zacznijmy od tego, że Freud, będąc ateistą, nie degradował mitologii religijnej, ale przyznawał jej wręcz rangę paradygmatu we wszelkich przemianach kulturowych. Wystarczy sięgnąć po jego książkę o Mojżeszu. Ale główne zarzuty dotyczą jego metody. W oczach wielu badaczy jest ona „nienaukowa”, gdyż nie spełnia podstawowych kryteriów weryfikowalności. Problem jednak w tym, że psychoanaliza od samego początku nie była nauką! Była „leczeniem rozmową” i sztuką interpretacji snów, czynności pomyłkowych, symptomów. Więcej ją zatem łączyło z humanistyką i literaturą niż z przyrodoznawstwem! W końcu głównym argumentem Freuda na rzecz uniwersalności kompleksu Edypa nie była empiria kliniczna, ale literatura i mit. Zarzucanie więc psychoanalizie „nienaukowości” jest nieporozumieniem i przypomina walenie głową o mur.

Wydanie: 21/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy