Mamy polityczną Wiosnę Ludów

Mamy polityczną Wiosnę Ludów

Nowy rząd powstaje z nowych twarzy. To ma być rząd, który ma pokazać nowe oblicze programowe i personalne

Marek Pol, przewodniczący Unii Pracy, wicepremier, minister infrastruktury

– Jak teraz rozwinie się sytuacja na lewicy?
– Wszystko skończy się tym, że na scenie politycznej będą dwie partie lewicowe. Nie wierzę w to, by na dłuższą metę mogły pozostać trzy…
– Zostaną dwie, czyli Unia Pracy zniknie.
– Trzon, na którym zasadza się UP, jest tak silny, że przetrwamy. Nie chcę przesądzać, w jaki sposób dojdzie pozostania tylko dwóch lewicowych partii. Ale będą dwie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
– Czyli które?
– Nie wolno dziś budować hipotez czy przewidywań, opierając się na liczebności partii czy ich niedawnej sile. Bo wszystko się zmieniło. Dzisiaj sondaże partii lewicowych mieszczą się w skali od 4 do 9% poparcia. Trzy partie nie różnią się zbytnio poziomem akceptacji. Każdy z nas musi budować sobie poparcie.
– Józef Oleksy proponował zjednoczenie SLD z UP…
– Nie po to przez 12 lat budowaliśmy Unię Pracy, by z powodu załamania poparcia dla SLD likwidować partię.
– A dlaczego UP nie poszła z Socjaldemokracją? Nie przyłączyła się?
– Czym w znaczeniu politycznym jest SdPl? Na razie nie wiem. Wiem tylko tyle, że część działaczy SLD, zmęczona aferami, oskarżeniami o korupcję, kumoterstwo itd. miała tego dość. I spróbowała odrzucić ten balast, tworząc nową formację. To jest dla nas zrozumiałe, my też jesteśmy zmęczeni, zniesmaczeni tym, co się dzieje. Ale jaki ma być w przyszłości wizerunek polityczny SdPl? Kiedy spoglądam na Jolantę Banach, to rozumiem. Gdy spoglądam na Marka Borowskiego, to też rozumiem. Tylko że razem to się nie składa.
– Jaka jest filozofia zmiany na stanowisku przewodniczącego UP, która ma nastąpić?
– Teraz jest czas zmian. Zmian twarzy, oblicza formacji politycznych, rządu. Ryszard Bugaj był szefem Unii przez sześć lat, ja też sześć lat. Czas, by ktoś inny to pociągnął. Unia powinna, jeśli chce wykazać dynamikę, dostosować swoje zachowania do tego, co się dzieje na scenie politycznej. A tu mamy polityczną Wiosnę Ludów. Najpierw marszałek Tusk został przewodniczącym jednej partii, potem marszałek Wojciechowski został przewodniczącym drugiej partii, potem marszałek Borowski utworzył własną partię. Tomasz Nałęcz, gdyby nie poszedł do Socjaldemokracji, pewnie zostałby przewodniczącym Unii Pracy… Można powiedzieć żartem, że to jest Wiosna Ludów biegnąca wzdłuż gabinetów marszałków Sejmu, i niech ludzie wyciągają z tego wnioski.
– Izabela Jaruga-Nowacka zmieni wizerunek UP?
– Zawsze wizerunek partii jest związany z wizerunkiem lidera.
– Wszystkie partie lewicowe zbierają dziś razem 17%. Lepper wam zabiera?
– Zabiera Lepper, część naszych wyborców nie chce już popierać nikogo. Ludzie zawiedzeni bądź zniesmaczeni, którzy uważali, że szybciej rozwiążemy ich problemy, odwrócili się od nas. Ale jeśli nie potrafiliśmy powiedzieć im, że nawet jeśli nie możemy im pomóc, to martwimy się ich losem…
– Dlaczego nie potrafiliście?
– Z różnych powodów. W walce o dobrą pozycję negocjacyjną w Kopenhadze, starając się, żeby referendum wypadło pozytywnie, żeby gospodarka ruszyła i wzrost był trwały, a wcześniej, żeby RPP obniżyła stopy procentowe, inne sprawy odłożyliśmy. Takie, które interesowały ludzi. Weźmy bezrobocie: człowiek nie miał przez parę lat pracy i myślał, że kiedy przyjdzie lewica, to ją dostanie. Nie dostał. Więc odszedł tam, gdzie obiecuje mu się proste rozwiązania.
– Do Andrzeja Leppera.
– Do niego poszła część zniesmaczonych, takich, którzy dali się przekonać przez polityków opozycji i media, że jeśli ktoś bierze władzę, to natychmiast staje się nieudacznikiem, złodziejem, ucieka z niego patriotyzm, przykleja się do niego zło. Przywołuję czasami opinię premiera Millera, który gdy trafił do szpitala po wypadku, po raz pierwszy miał okazję od rana do nocy słuchać radia, oglądać telewizję i czytać większość gazet. On tego słuchał, a potem powiedział, że się dziwi, iż mamy jeszcze w ogóle jakieś poparcie. Że to cud, że ktoś jeszcze chce na nas głosować. Tłuczenie w rząd rozpoczyna się o 5 rano, a kończy o 24. Że minister jest nieuczciwy albo wariat, że rozporządzenia są szalone. Pokazuje się, że ci rządzący są właśnie tacy, dając do zrozumienia, że opozycja jest lepsza. Tyle że ludzie pamiętają lepiej, niż się politykom wydaje, która opozycja niedawno jeszcze rządziła. „Rządzili jedni i drudzy”. Musi więc przyjść ktoś, kto nie miał z tym nic wspólnego, kto ma na tyle silną rękę, że chwyci wszystko za twarz i zrobi porządek. Czyli Lepper.
– Boi się pan „Samoobrony”?
– Z tego powodu, że mamy do czynienia z formacja bardzo populistyczną. A formacje te mają to do siebie, że nawet jeżeli ich populizm wynika z bardzo szlachetnych przesłanek, zawsze się kończy w ten sam sposób. Szybko się okazuje, że prostych narzędzi nie ma, że to, co mówi populistyczny lider, wcale nie jest takie łatwe ani możliwe. Społeczeństwo jest zawiedzione, trzeba zatem znaleźć winnych. Robi się więc igrzyska. A na czym one polegają? Na prześladowaniach politycznych…
– Kto będzie premierem: Belka czy Oleksy?
– Dziś, gdy rozmawiamy, mają równe szanse.
– A Unia Pracy kogo by wolała?
– My chcemy, by w Sejmie powstał jak najbardziej stabilny układ poparcia dla nowego rządu. Mamy doświadczenie ponad dwóch lat. Wiemy, że prawie nie sposób skutecznie rządzić, jeżeli w parlamencie nie ma się zapewnionej większości. Byłem pierwszym, który sprawdził to na własnej skórze. Zupełnie inaczej pracuje się rządowi, który wie, że w poszczególnych głosowaniach będzie miał większość, a zupełnie inaczej rządowi, który wie, że za każdym razem będzie musiał tę większość kupować.
– A nie lepiej dać sobie spokój? Ogłosić wybory?
– Owszem, można, jak w starym dowcipie, wszystko rzucić i wyjechać do Chabarowska. Wynik wyborów w tym roku, jesiennych, jest łatwy do przewidzenia. Wygra je Samoobrona. I co dalej? Czy to oznacza spokój? Czy uda się złożyć większościową, sensowną koalicję po tych wyborach? Obawiam się, że nie. Bo albo to będzie koalicja z Samoobroną, albo przeciwko Samoobronie. To byłaby zresztą dosyć ciekawa, egzotyczna mieszanka. A te egzotyczne mieszanki nie utrzymują się zbyt długo.
– Dlaczego Samoobrona ma wygrać wybory? Przecież sondaże mówią, że wygra Platforma.
– Samoobrona ma ukryty elektorat. Który nie przyznaje się w czasie sondaży, że na nią zagłosuje, a zagłosuje. Lewica nie wygra najbliższych wyborów, nikt tego nie przewiduje. Natomiast byłoby dramatem, gdyby została wyparta z parlamentu albo prawie całkowicie wyparta. A poważnie jej to grozi, bo rządzenie w ostatnich dwóch latach miało tę wadę, że mimo wielu ważnych i słusznych działań zabrakło tego, czego ludzie oczekiwali – dowodu, że jest to rząd wrażliwy.
– Może nie był?
– Jeśli chodzi o pierwszy okres rządów, to każdy rząd zacząłby tak samo, tu nie było wyjścia, trzeba było zacząć porządkować sytuację budżetu, żeby się nie zawalił, trzeba było przygotować wejście do Unii Europejskiej. To była gigantyczna praca, absolutny sukces tego rządu. Załatwiliśmy w wielu obszarach sprawy zabagnione przez naszych poprzedników. I był moment, w którym należało dać sygnał: słuchajcie, a w tej chwili mamy pewne efekty, pieniądze, przeznaczamy je na cele społeczne. Oprócz tego, bliżej nam do ludzi pracy niż do wielkiego biznesu. Ale tak się nie stało. A nieco wcześniej pojawiły się dwie, trzy wielkie afery, które okrutnie zaszkodziły SLD i tej koalicji. I to był koniec. Afera Rywina kompletnie zdruzgotała wizerunek rządu.
– Unia Pracy, przestrzegając przed jesiennym wyborami, stawia jednocześnie nowemu premierowi twarde warunki. Można przecież było postawić je premierowi Millerowi. Były okazje.
– Stawialiśmy je wcześniej. Część z nich została spełniona, część nie. Dziś jest moment przesilenia, dziś układa się nową koalicję, nowy rząd, nowy program. Jesteśmy przekonani, że wielu Polaków oczekuje, że nowy rząd zajmie się wreszcie mniej zamożną częścią społeczeństwa, która nie działa w biznesie, nie ma akcji, nie gra na giełdzie. Że zlikwiduje wiele patologii, także w polityce społecznej. I druga sprawa – bardzo wielu Polaków oczekuje chwili wycofania polskich żołnierzy z Iraku. Nie oszukujmy się, nasze wojska są tam w roli wojsk okupacyjnych. Tak nas traktują Irakijczycy. Czy to jest źle, że UP nawołuje, by nasza dyplomacja szukała sposobów na zmianę ich statusu? Np. na pokojowe siły ONZ, w niebieskich hełmach? Jest to warte zachodu.
– A stanowisko wicepremiera i ministra infrastruktury też jest w pakiecie UP?
– Nie. UP nie stawia sprawy stanowisk.
– A jak Marek Belka lub Józef Oleksy nie zaproponują panu stanowiska w swym rządzie?
– I co z tego? Przecież to zupełnie naturalne, że nowy rząd powstaje z nowych twarzy. To ma być rząd, który pokaże nowe oblicze programowe i personalne. I tak powinno być. Co prawda ostatnio słyszę coraz to nowe nazwiska ze starego rządu, bez których nowego rządu nie da się stworzyć.
– A jak pan uważa?
– Bardzo szanuję swoich kolegów z rządu. Wielu z nich ma niezasłużoną złą opinię. Doskonale wiem też, jaki jest wizerunek Marka Pola. Wiem także, co zrobiłem. Mogę spokojnie i z czystym sumieniem spojrzeć w lustro. Wiem, w jakim stanie zastałem sprawy, za które odpowiada ministerstwo, i w jakim je oddaję. Wiem, że mój następca będzie miał na starcie dobrą sytuację, aby Polska szybko zlikwidowała swe zacofanie w infrastrukturze, jakiej ja nie miałem. Ktoś musiał wreszcie stworzyć do tego fundamenty, nawet narażając się opinii publicznej. Ale jeżeli nawet wizerunek Marka Pola został odmalowany nieuczciwie, to trwanie na tym stanowisku, przekonywanie, że Marek Pol jest inny, niż opisywały go brukowe gazety, to kopanie się z koniem. Wierzę, że za jakiś czas gdy ludzie zobaczą, co przyniosły efekty mojej dwuletniej pracy, wielu dojdzie do wniosku, że byłem osądzany zbyt pochopnie i często nieuczciwie.
– Co więc przyniosły te dwa lata?
– Gdy przejmowałem ministerstwo, mieliśmy 38 km autostrad w budowie, teraz jest ponad 200 km. A za chwilę zostaną rozstrzygnięte kolejne przetargi i będzie w budowie 270 km autostrad. Buduje się dwa razy więcej obwodnic niż jeszcze dwa lata temu. Główne zawalidrogi – Białobrzegi, Sochaczew, Ostrów Mazowiecka – przestały straszyć korkami. Zanim rozpocząłem pracę, rocznie naprawiano 200 km dróg krajowych, a w latach 2002 i 2003 po 1,2 tys. km. W tym roku będzie 1,5 tys. km. Dwa lata temu przygotowanie budowy drogi trwało 21 miesięcy, teraz trwa 11 miesięcy. Gdy obejmowałem stanowisko ministra, na budowę dróg przeznaczano co roku 2,7 mld zł, teraz jest 7 mld zł. I co najważniejsze – tyle albo więcej pieniędzy będzie już zawsze, bo stworzyliśmy trwałe źródła finansowania budowy i modernizacji dróg. Co minutę na konto Krajowego Funduszu Drogowego wpływa 2 tys. zł. Każdej nocy, każdego dnia. To daje miliard złotych rocznie dodatkowo na polskie drogi. A w zasadzie 4 mld zł, bo 3 mld przychodzą z Unii Europejskiej. To jest to, co zostawiam.
– Czy to jest trwałe?
– Pieniądze te mogą być wykorzystane lepiej lub gorzej. Mogę jednak się założyć z każdym, że obojętnie jaki minister przyjdzie na moje miejsce, to w 2008 r., gdy wsiądę w Warszawie w samochód, to z Warszawy dojadę autostradą do Berlina. Autostrada A-2 Warszawa-Świecko będzie gotowa. Są na to pieniądze, są ogłoszone przetargi, są podjęte decyzje. Podobno jestem najgorszym ministrem w tym rządzie. Szanuję moich kolegów, więc nie mam zamiaru się licytować. Ale proszę, niech państwo pokażą ministra transportu, za którego rządów w dwa lata zrobiono tyle dla rozwoju najważniejszych dróg w Polsce. Myślę, że nie będzie wielu konkurentów. Odchodzę, zostawiając prawo pozwalające szybko budować. I pompę, która tłoczy pieniądze na drogi. Z tego nikt już nic nie weźmie na „inne ważne cele budżetowe”, bo pieniądze idą na wydzielony fundusz, z którego można brać jedynie na drogi. Przypominam – dodatkowo miliard rocznie.
– A co zostawia pan swemu następcy w innych dziedzinach?
– Rewolucyjne zmiany w telekomunikacji. Przygotowaliśmy dwie ustawy otwierające rynek dla prawdziwej konkurencji, do upowszechnienia i wreszcie potanienia usług. To wkrótce nastąpi. Ci wielcy będą musieli się posunąć. Ruszyły tanie linie lotnicze i wreszcie po latach budowa nowego portu lotniczego na Okęciu. Na kolei, pomimo oporu związków zawodowych, przygotowaliśmy radykalne zmiany w jakości pracy kolei regionalnych, tych, które wożą ludzi do pracy, a uczniów do szkoły. Udało nam się przekonać samorządowców, że te koleje powinny być związane z regionem, że nie może być tak, by na brudny dworzec przyjeżdżał prawie pusty pociąg, często o bezsensownej godzinie. Myślę, że pomału przekonują się do konieczności tych zmian również liderzy związkowi. Muszą one nastąpić w tym roku. Zostawiamy też wyjątkowo dużo pieniędzy na autobusy szynowe. Nareszcie będą jeździły w niemal całej Polsce. To zostanie.
– Gdyby można było cofnąć czas do grudnia 2001 r. – czego by pan nie zrobił, bogatszy o dzisiejsze doświadczenia?
– Nie ogłosiłbym publicznie programu drogowego. Robiłbym go po cichu.
– To dlaczego go pan ogłosił?
– Uważałem, że jeżeli cały rząd, po dyskusji, przyjmie ten program i zostanie on publicznie ogłoszony, to cały rząd poczuje się z nim związany. Tak jednak się nie stało. Ogłoszenie programu nie pomogło mi w kontaktach z ministrami finansów ani w sejmowej Komisji Infrastruktury. Dzisiaj w ogóle bym nie liczył, że dostanę coś od moich partnerów, bo i tak pieniądze na drogi musiałem, wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Infrastruktury, zdobyć sam. I je wyrwałem, chociaż za cenę mojej reputacji.
– Zaczęło się od winiet.
– Projekt upadł bo wyłamało się PSL. Walczyło nie o drogi, ale o posady. Chociaż dwa dni wcześniej obiecywało, że go poprze projekt, że jego wprowadzenie jest konieczne. Ale nie tylko oni dostali obstrukcji. Kilkunastu posłów z koalicyjnego SLD nie głosowało, choć część z nich była na sali. Gdybym wiedział, że w Sejmie nie mamy większości, poprowadziłbym sprawę zupełnie inaczej. Spotkałbym się z klubami opozycji, przekonywał. A potem już popłynęło. Potem były opowiadania, że Pol chce wprowadzić opłaty za mosty i tunele, OC na rowery i wiele innych. Te ewidentne bzdury i kłamstwa powtarzano przez miesiące. Powołując się na ogłoszony program, wyśmiewano go, przekonując, że w Polsce nie ma autostrad. Zapominano jednak dodać, że zgodnie z programem główne cele mają być osiągnięte pod koniec 2005 r. Wiadomo, drogi nie buduje się w mig, na to trzeba czasu.
– Nie sądzi pan, że na bieg wydarzeń wpłynął również fakt, że łączył pan funkcje – lidera partii koalicyjnej i ministra menedżera?
– Tu nie ma dobrej recepty. Lider partii jest zawsze tą osobą, która – szczególnie gdy jego ugrupowanie jest w opozycji – musi atakować. To przekłada się potem na warunki jego pracy w rządzie. Sam jest również atakowany, często z przyczyn czysto politycznych. Atakowałem rząd Jerzego Buzka i nie mogłem się spodziewać niczego innego, kiedy zostałem wicepremierem w rządzie Leszka Millera. No więc słyszę różne rzeczy, na przykład, że Pol oszalał, chce likwidować gaśnice w samochodach.
– A chce pan je likwidować?
– Skądże! Tak jak wszyscy dowiedziałem się o tym z gazety. I była to oczywiście bzdura. W ten sam sposób dowiaduję się zresztą wielu innych rzeczy o sobie. Np. że fundacja związana z Markiem Polem kupiła pałac w Milanówku za 48 tys. zł. Tymczasem nie fundacja, tylko Polski Komitet Pomocy Społecznej, którego jestem przewodniczącym, nie pałac, tylko dom spokojnej starości wybudowany w latach 50., dziś do generalnego remontu. W dodatku mieszkają tam osoby w podeszłym wieku, których utrzymanie kosztuje 1,5 mln rocznie. I będzie kosztować, bo będą tam przychodzić kolejni pensjonariusze. W dodatku, od kilku lat wszystkie instytucje, którym PKP proponowały przejęcie ośrodka nawet za darmo – odmawiały. Tyle prawdy było w tym artykule. Ale nieprawda zaczęła żyć własnym życiem. Takie są uroki działania w rządzie i w polityce.
– Czuje się pan zużyty?
– Jestem realistą. Dobrze wiem, jak ogromne spustoszenie uczyniły część polityków i część mediów w moim wizerunku. Zapłaciłem cenę dużo wyższą, niż na to zasłużyłem. Ale zapłaciłem za coś dobrego, więc jestem w stanie to przeżyć.

 

 

Wydanie: 17/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy