Nie mam kompleksów

Nie mam kompleksów

Celiński o Michniku, Urbanie, partyjnych mediach i filmowcach

Rozmowa z Andrzejem Celińskim, ministrem kultury

– Na początek porozmawiajmy o efektach spotkania w Muzeum Narodowym. Wbrew oczekiwaniom, środowiska twórcze, menedżerowie kultury nie zjedli pana na surowo. Poziom aprobaty dla koncepcji, którą pan zaprezentował, był zaskakujący. A można się było spodziewać, iż przynajmniej część zabierających głos zdystansuje się. Bo zaprosił pan wszystkich, prawda?
– Starannie pilnowałem, aby najwięksi oponenci byli na sali.
– I?
– Nie jestem człowiekiem szalonym. Jeżeli wcześniej były napięcia pomiędzy mną a poszczególnymi ludźmi kultury, niektórymi środowiskami, to wywoływane one były po to, by czemuś służyły. Wyjątek był jeden – z Teatrem Powszechnym.
– O którym powiedział pan, że dryfuje.
– To był fatalny lapsus. Ale inne napięcia wywoływałem świadomie. Chodziło o to, żeby wreszcie zacząć poważnie rozmawiać. Bo trudno poważnie rozmawiać o tym, że brakuje pieniędzy w kulturze, bo to akurat nie od tych środowisk zależy ani ode mnie. Natomiast trzeba poważnie rozmawiać, w jaki sposób zbudować właściwy system finansowania kultury. Taki, który zapewniałby jej instytucjom pracę bardziej stabilną niż dziś. Tak więc naprawdę nie byłem zaskoczony debatą. Może trochę jej ciepłem.
– Skąd ta pewność?
– Bo propozycje nie mogły być odrzucone. Jeżeli się czegoś bałem, to tylko ze strony polityków, ale nigdy ze strony środowisk intelektualnych i kulturalnych. Bo w polskiej polityce myśli się sztampowo. A kultura wymaga odmiennego spojrzenia. Obawiałem się, że świat polityki może być tak zaskoczony moimi propozycjami, że wywoła to opór.
– W osiągnięciu dobrego wyniku pomógł panu dobry marketing, dobra oprawa konferencji – komputery, wykresy, napisy…
– Chodziło o to, żeby prezentacja dokonała się w środowisku właściwym dla jej treści. Muzeum Narodowe, które jest placówką nowoczesną, było takim środowiskiem. Po drugie, jest to miejsce kultury, a więc miejsce, w którym możemy spierać się o najlepszy sposób jej promowania, finansowania, ale w którym nie ma miejsca na spory partyjne. Bo kultura ma społeczeństwo łączyć. To nie Sejm.
– Ale do Sejmu ze swoim programem będzie musiał pan trafić…
– Przyjdzie na to czas. Wielokrotnie powtarzałem, że niczego nowego nie wymyśliliśmy. To nie tak, że wyciągnęliśmy królika z kapelusza, proszę, oto świetna propozycja, świat jej nigdy nie widział i nagle zobaczył. My zaproponowaliśmy tradycyjne, sprawdzone rozwiązania. Dlaczego poprzedni ministrowie nie mieli woli, determinacji, żeby wprowadzić rozwiązania, o których wiemy, że są słuszne?
– Znamy odpowiedź. Bo naruszenie interesów wpływowych grup kosztuje.
– Mówicie o mapie korzyści i strat… Na szczęście jest dziś tak, że uruchamiamy, odkrywamy nowe źródła finansowania kultury. Bardzo rzadko jakieś zamykamy. Jeżeli zamykamy, to nie tyle chodzi o dofinansowanie, ile o zamykanie – powiem to otwarcie – bezczelnego sięgania do pieniędzy publicznych dla prywatnego, niepodpartego potrzebą społeczną interesu. Tu, w sposób oczywisty, jakieś interesy zostały naruszone. Tak samo jak będą naruszone interesy ludzi, którzy od dziesięciu lat faktycznie, ale nieformalnie, uwłaszczyli się na majątku publicznym.
– Kto się uwłaszczył?
– Nazwisk nie będę wymieniał. Etap konfrontacyjny zakończyłem 6 kwietnia, w momencie zaprezentowania programu. Dodam tylko, że przykręcenie kurka dotyczy marginesu środowisk kultury. Podstawowa rzesza środowiska może na naszych propozycjach wyłącznie zyskać. Bo będą większe środki finansowe. No i będą one racjonalniej wykorzystywane. I warunki prowadzenia działalności kulturalnej przyjaźniejsze będą kulturze.
– Czy zdąży pan przeprowadzić swoje propozycje przez Sejm, żeby nowy system zaczął działać od 1 stycznia 2003 r.?
– Odpowiem uczciwie – nie wiem. Ale będę robił wszystko, żeby zmieścić się w czasie. Jeśli chodzi o program „Szansa dla kultury”, to obejmuje on siedem ustaw. Co to oznacza? Otóż niewielka liczebnie Komisja Kultury będzie musiała podzielić się na podkomisje do przygotowania odpowiednich projektów. Muszę więc uwzględnić, że wobec programu może zostać zastosowana obstrukcja. Wystarczy trzy razy zerwać posiedzenie… Musimy więc rozmawiać właściwie ze wszystkimi posłami Komisji Kultury. Musimy wszystkich przekonać, iż to gra korzystna dla każdego jej uczestnika.
– A szansa na pieniądze z Lotto? Jak ją pan ocenia? Środowiska sportu bardzo przeciwko tej koncepcji protestują.
– To efekt niezrozumienia. Sportowi nie zabieramy nawet złotówki.
– To komu zabieracie?
– Można albo brać pieniądze wielkie z małych źródeł, albo minimalne ze źródeł masowych. Otóż do każdego zakładu Lotto jest dopłata i kwoty z niej zasilają sport. Chcę ją zwiększyć i tę nadwyżkę przeznaczyć na kulturę. O ile zwiększyć? W praktyce chodzi o kilka, może kilkanaście groszy. Nie możemy wziąć więcej, aniżeli rynek zauważy. Musimy określić taki poziom, który nie spowoduje zmniejszenia zawieranych zakładów.
– W kulturze europejskiej istnieje tradycja ministra kultury, który jest nie tylko menedżerem środowisk twórczych, ale również wiedzie z twórcami długie dysputy.
– Ja intelektualnie nie czuję się upośledzony wobec środowisk kultury. Nie mam kompleksów. Pisałem właściwe listy, zapisywałem się do właściwych organizacji. I robiłem to we właściwym czasie. Natomiast mam inny problem – swojego pochodzenia. Jestem synem ekonomistki i inżyniera, siostrzeńcem Jana Józefa Lipskiego. Oczywiście, chciałbym być wizjonerem takim jak Jan Józef Lipski. Takim jak Lang czy Malreaux. Oni oddawali Francji to, co jest w niej największego. Ja niestety mam do czynienia z obszarem, który jest skansenem z punktu widzenia odpowiedzialności ponoszonej przez rząd. Skansenem, jeśli idzie o instrumenty organizacyjne, zarządcze i finansowe. Dzień w dzień, po pół roku mojej obecności w resorcie, ciągle wychodzą na świat rzeczy elementarne. To jest nieprawdopodobnie zabagniony obszar, jeśli chodzi o regulacje prawne, finansowe, organizacyjne.
– Ale zawsze można ładną kolacją spacyfikować przeciwników.
– Gdybym miał świetnie pracującą machinę urzędniczą, gdyby wystarczyło wyznaczać zadania i je rozliczać, to z pewnością by tak było. Zawsze starałem się otaczać ludźmi, którzy byli lepsi ode mnie. Być jak najbliżej ludzi, którzy mogliby dać mi te wartości, których sam nie miałem. To był czas Latających Uniwersytetów, TKN – jako 27-latek miałem tam do czynienia z luminarzami polskiej kultury i nauki. Tam były najwybitniejsze nazwiska nauki, literatury, teatru i filmu. Konwicki, Kijowski, Wajda, Skarga, Goldfinger, Kunicki, Lipiński, Lutosławski… Co tydzień się z nimi spotykałem. To było szalenie przyjemne, z chęcią bym to robił i dziś. Tylko trzeba mieć czas.
– Nie ma pan czasu? Głośna była niedawno sprawa, kiedy żona Jerzego Urbana zorganizowała konkurs na obraz roku, a pan zamiast wręczać nagrody, w tym czasie spędzał miłe chwile z piękną kobietą, jedząc kolację w restauracji.
– Nie przyjmuję takiej konwencji, w której wiedząc o związku między mężczyzna a kobietą, robi się taki rysunek, z taką twarzą, jaką zrobił Urban mnie. Jeżeli ktoś chce obnażać swoją żonę i nago drukować jej zdjęcia w swoim piśmie – to jego problem. Ale od cudzej żony wara. To uważam za świństwo, za przejaw schamienia obyczajów. Po drugie, nie byłem w tych godzinach w tej restauracji. I jest punkt trzeci: ten rząd walkę o czystość politycznego i gospodarczego obyczaju stawia bardzo wysoko pośród swoich celów. Czy więc ministrowi kultury tego rządu przystoi, z powodu braku pieniędzy w budżecie, iść na imprezę, gdzie wręcza się nagrody fundowane przez Mariusza Świtalskiego? Mam wadę charakterologiczną, nie potrafię w pewnych sytuacjach powiedzieć „nie”. W tym przypadku, że powinienem był zadzwonić i powiedzieć, że nie przyjdę. Albo odmówić już na samym początku. Tymczasem nie powiedziałem wyraźnie, że nie przyjdę – i to jest mój błąd.
– A propos kobiety – napisał pan kiedyś, że klasę mężczyzn poznaje się po tym, z jakimi są kobietami.
– To prawda. Kiedy widzę mężczyznę, którego nie znam, i nie wiem, co w nim jest, to wtedy sprawdzam, jaka jest przy nim kobieta. Jeżeli akceptuje go kobieta z naprawdę dużą klasą, to wiem, że muszę go poważnie traktować.
– Skonfliktował się pan z Jerzym Urbanem, ale i z Adamem Michnikiem. W sporze o ustawę zakazującą koncentracji mediów nie poparł pan sprawy Agory. Przeciwnie.
– To jest rzecz bardziej skomplikowana. Nakładają się tu sprawy publiczne, ładu prawnego na sprawy osobiste. Poznałem Adama Michnika, gdy miałem 16 lat, on miał 20 lat. To było 24 czerwca 1966 r. Od tego dnia uważam Adama Michnika za brylant, diament. Z punktu widzenia intelektu, jest to po prostu ktoś niezwykły. Kilkakrotnie w życiu wchodziłem z nim w bardzo ostry spór. Nie akceptuję w Adamie jego skrajnej nietolerancji dla innego poglądu, aniżeli on przedstawia. Czasem to bardzo dobrze, że on potrafi być tak twardy. Ale czasem jest to ułomność – intelektualna i charakterologiczna. Na tym polega cała trudność. W sprawie ustawy o radiofonii i telewizji bardzo trudno prowadzić rzetelny spór. Adam Michnik wytacza i pozwala swojej gazecie wytaczać argumenty będące daleko poza granicą rozdzielająca ostrą, normalną dyskusję od histerii. Komplikacja polega też na tym, że w Polsce jedynym w zasadzie narzędziem, którym możemy się posłużyć do wyrównywania poziomu edukacji masowych grup społecznych, jest telewizja publiczna. Stąd bierze się postulat jej dowartościowania. Także w sensie finansowym. Pamiętajmy wszakże, że publiczny charakter TVP w Polsce ciągle jest projektem, a nie rzeczywistością. My już nie mamy telewizji rządowej, ale jeszcze nie mamy publicznej.
– A będziemy mieli?
– Na razie tego nie widać… W całej sprawie jest jeszcze trzeci wątek – pamiętajmy o poziomie polskiego dziennikarstwa. Wlecze się za nami tradycja odnowiona w roku 1989, że dziennikarz to w dużej mierze człowiek, który zerka w stronę polityki z jakimś kompleksem, zazdrośnie. Wobec tego ciągle nie mamy niezależności mediów. Media w Polsce ciągle są partyjne. Zwłaszcza prywatne. Daleko mniej partyjne są w tej chwili media publiczne… Wystarczy iść do Sejmu, siąść na galerii dla publiczności i spojrzeć, jakie pisma leżą na kolanach posłów. To idzie partiami politycznymi. Oni nie czytają przeciwnika. Oni czytają siebie. No tak, to bardzo intelektualnie rozwija. Niestety, to się dzieje także z publicznością.
– Więc?
– Więc wyjściem byłby pewien standard profesjonalny. W jego ramach gazety, owszem, są nachylone, ale utrzymują pewien poziom przyzwoitości. W Polsce nie utrzymują. To kwestia jakości pracy dziennikarskiej. Prasa regionalna jest albo ostro opozycyjna, tak ostra, że aż odchodząca do rozumu, w stosunku do swojego prezydenta czy wojewody, albo mu się obrzydliwie podlizuje. Nie ma środka. Weźmy „Gazetę Wyborczą” i jej zachowanie w kolejnych kampaniach wyborczych. Zawsze, po każdej z nich „Gazeta” sobie mówiła, że to było ostatni raz. Po czym przychodziła normalna kolej rzeczy… Podobnie jest z TVP. Marzę o tym, żeby to była telewizja publiczna, ale przecież mam oczy, mam uszy. A wobec tego problem koncentracji mediów nie jest wyimaginowany. Przedstawiliśmy propozycję, która się lokuje w ramach dopuszczalnych standardów europejskich. Ale sposób argumentacji strony przeciwnej, zwłaszcza Agory i TVN, zniechęca. Więcej – każe z większym zrozumieniem patrzeć na rządowe propozycje. Może za nimi stoją silniejsze racje niż się wydaje? Może histeryczna reakcja Agory rzeczywiście pokazuje problem, jaki mamy z regulacjami prawnymi? Nie może być tak, że z każdego zdania przeciwnego robi się niemalże zdradę kraju.
– Adam Michnik w rozmowie z księdzem Tischnerem i Jackiem Żakowskim mówi: „Mam temperament fanatyka. Na ogół jestem przekonany, że we wszystkim mam absolutną rację”.
– Taka jest nasza formacja – demokratyczna opozycja. My rzeczywiście mieliśmy rację. A atakował nas cały świat. Byliśmy w absolutnej mniejszości, więc mieliśmy przeświadczenie, że mamy powód nasze racje nieść wbrew otoczeniu, wbrew wszystkiemu. Tymczasem dziś jest normalne życie, normalny świat, a ludzi, którzy mają rację, jest mnóstwo…

 

Wydanie: 19/2002

Kategorie: Wywiady

Komentarze

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy