Nie musimy bać się lewicy

Nie musimy bać się lewicy

Istnieje historyczna analogia między decyzją Mieszka I a decyzją przystąpienia do Unii Europejskiej

Rozmowa z ojcem Tomaszem Dostatnim – kapłan zakonu kaznodziejskiego (OP-dominikanin), ur. w 1964 r. w Poznaniu, teolog, publicysta, pisarz i wydawca. Przez pięć lat był duszpasterzem Polaków w Pradze. Animator dialogu między religiami i kulturami, stał się współzałożycielem lubelskiej Fundacji „Ponad granicami”, którą kieruje. Najnowsza książka – „Sługa Słowa”, wywiad-rzeka z arcybiskupem metropolitą gnieźnieńskim, Henrykiem Muszyńskim. Artykuły w „Tygodniku Powszechnym”, ‚Więzi” i „Gościu Niedzielnym”.

– Tak się złożyło, że rozmawiamy w rocznicę 13 grudnia, stanu wojennego w Polsce, ale jednocześnie przed Bożym Narodzeniem, które dla Polaków staje się okazją do pojednania w rodzinie i szerzej. Niewątpliwie w czasie stanu wojennego w sercach Polaków wyrósł mur, który przechodzi powoli do historii, ale zdaje się wciąż dzielić.
– Uświadomiłem to sobie, gdy rok temu zaczęliśmy w Lublinie organizować spotkania, które nazwałem „Przekraczać mury”. Nazwa nawiązuje do przemówienia, które papież wygłosił w 1997 r do prezydentów Europy Środkowej w Gnieźnie. Papież mówi w nim bardzo wyraźnie, że po upadku muru berlińskiego budujemy inny mur – często niedostrzegalny, który jest murem jakiejś nienawiści, agresji i nietolerancji. Cieszyłbym się jako ksiądz, jako dominikanin i jako chrześcijanin, gdyby ten mur wybudowany wszerz czy wzdłuż polskiego społeczeństwa udawało nam się przekraczać. Ja wiem, że to niełatwe, dlatego że wielu ludzi było w stanie wojennym skrzywdzonych, byli zabici, wielu straciło pracę, wielu wyemigrowało. Ale nie można żyć w nienawiści. I ten mur należy przekraczać.
– Jak należy przekraczać ten mur w sytuacji wciąż silnych emocji, nieufności wobec ludzi, którzy inaczej myślą?
– Chlubimy się tym, że w Polsce w dobie Jagiellonów, ale i wielokrotnie później potrafiliśmy żyć z ludźmi innych narodowości, innych wyznań, innych religii – przecież byli także żydzi, muzułmanie – Tatarzy polscy, to piękna karta polskiej historii, umiejętność pięknego różnienia się. Rozmawiamy w Lublinie. To było miasto unii lubelskiej. Unia lubelska zaczynała się od słów: „Równi z równymi, wolni z wolnymi”. Nie były to tylko puste słowa. Myślę, że jest to jakieś przesłanie. Jeśli traktujemy siebie poważnie, traktujmy poważnie tych, którzy mają inne poglądy.
– Hierarchia Kościoła w Polsce wycofuje się z bezpośredniego zaangażowania w politykę. Ale przed ostatnimi wyborami można było odnieść wrażenie, że niektórzy ludzie Kościoła swymi wypowiedziami stawali po jednej stronie muru.
– To już nie te czasy, kiedy biskupi byli posłami czy senatorami, nawet z urzędu. Kościół od czasu Soboru II Watykańskiego bardzo wyraźnie mówi w kodeksie prawa kanonicznego i przypomina w swojej teologii, że chrześcijanie mogą być zaangażowani w politykę, ale Kościół jako wspólnota jest skierowany do wszystkich. Przesłanie ewangeliczne jest skierowane zarówno do ludzi będących w Kościele bardziej, jak i mniej, tych, którzy mają poglądy lewicowe i prawicowe. Także do tych, którzy są poza Kościołem.
– Ale chodziło mi o pewne bezpośrednie zaangażowanie.
– To jest tak w każdej kampanii wyborczej. Wypowiedzi ludzi Kościoła, wypowiedzi biskupów – tak jak ja to rozumiałem – miały raczej charakter krytyki pewnych prawd nie do przyjęcia przez chrześcijaństwo, które głosi jakaś konkretna partia. Oczywiście, są układy polityczne, społeczne.
– Ksiądz prymas, zapoznawszy się z wynikami wyborów, powiedział, że Kościół nie obawia się lewicy w Polsce. Jak ojciec rozumie te słowa?
– Trzeba by zapytać prymasa, to można rozumieć bardzo różnie. Ja natomiast myślę, że Kościół przez ostatnie 50 lat miał do czynienia z rządami lewicowymi i wypracował system funkcjonowania z władzą lewicową. Pewne nurty silnie antykomunistyczne uważają, że dzisiejsza socjaldemokracja będzie kontynuacją władzy komunistycznej. Rozmawiajmy jednak na płaszczyźnie światopoglądowej. Nie można ukrywać, że jej poglądy w kwestiach światopoglądowych są jakoś zbliżone do komunizmu.
Reasumując, myślę, że po prostu nie ma lęku.
– Sekretarz generalny Episkopatu, biskup Libera, powiedział, że „ten rezultat skłania nas do głębokiej refleksji nad świadomością Polaków i przemianami zachodzącymi w niej w ostatniej dekadzie”. Być może, będzie ona zmierzać w kierunku obalenia funkcjonującego wciąż jeszcze stereotypu, że „jak prawica – to wierzący, jak lewica – to niewierzący”.
– Nie można Kościoła, chrześcijaństwa zamykać w jakimkolwiek stereotypie ani układzie partyjnym. To dosyć ważne i to widać było w wielu krajach Europy, w przeszłości na przykład w Austrii, gdy prymasem był kardynał Koenig, który bardzo wyraźnie powiedział w pewnym momencie partiom prawicowym: od dzisiaj pracujecie na swoje własne konto. Przesłanie Ewangelii jest skierowane do każdego człowieka. Ja, jako ksiądz, mam bardzo wielu przyjaciół o poglądach prawicowych, nawet – powiedziałbym – bardzo prawicowych. Ale mam również przyjaciół, którzy mają poglądy lewicowe – może jest ich więcej w Czechach – którzy są członkami socjaldemokracji.
– Co należy robić, abyśmy nie tkwili wciąż z głową w historii?
– Trzeba robić to, czego uczy nas Sobór, czego uczy Jan Paweł II: patrzeć na człowieka w całej jego pełni. Wiedząc, że dzieli nas wiele rzeczy, nazwać to, co nas dzieli, ale szukać tego, co łączy i nad czym możemy wspólnie pracować. To jest postawa dialogu. Czy ludzie lewicy nie uważają się za chrześcijan? Na pewno jest grupa osób, które nie są chrześcijanami, ale jest również grupa chrześcijan, katolików.
– No właśnie, lewica wygrała ostatnie wybory w katolickim społeczeństwie.
– Jest to na pewno zastanawiające, że ludzie, którzy 20 lat temu mieli żywność na kartki, nie mogli wyjeżdżać za granicę i wstępowali do „Solidarności”, dzisiaj głosują inaczej. To na pewno to pytanie, o którym mówi biskup Libera.
– Dokument Episkopatu na temat bezrobocia wskazuje na zwiększenie różnic społecznych między bogatymi i biednymi, o tym, że „coraz więcej osób nie widzi nadziei na poprawę swojej sytuacji”. Znów wyrasta nam jakiś mur.
– Ja ten mur widzę również w przemówieniu premiera Millera, gdzie była ostra krytyka poprzednich rządów i pokazanie dramatycznej sytuacji kraju – pytanie, czy jest taka dramatyczna – nie było zaproszenia skierowanego do chrześcijan, zaproszenia do wspólnego zajęcia się biednymi. A myślę, że Kościół i ludzie o wrażliwości lewicowej akurat w tym aspekcie mieliby razem wiele do zrobienia. Właśnie wystąpienie prezydenta Kwaśniewskiego w IPN było w tym duchu. Było mi znacznie bliższe, niż to, co mówił premier w sejmowym exposé. Myślę, że wspólnym miejscem spotkania jest troska o ludzi, których coraz większy procent zaczyna być na marginesie. Ale nie tylko chodzi o stołówki dla głodnych zakładane w wielkiej liczbie przez Kościół przy parafiach ani o to, by ludzie nie zamarzali. Tutaj trzeba pamiętać o dobrym wykształceniu. Aby na problemy życiowe odpowiadać mądrze, potrzeba mądrych ludzi.
– Współpraca na polu łagodzenia negatywnych społecznych następstw transformacji ustrojowej jest bardzo ważna, ale są również inne dziedziny.
– Nie wiem, czy w pełni zdajemy sobie sprawę, że stoi przed nami dziejowa decyzja, która określi na wiele wieków kierunek kulturowy, w którym będzie się rozwijała Polska: wstąpienie do Unii Europejskiej. Dla mnie istnieje pewna analogia z decyzją, którą podjął Mieszko I, gdy ponad tysiąc lat temu postanowił otworzyć swe księstwo na przyjęcie chrześcijaństwa. Być może nawet nie zdawał sobie w pełni sprawy z historycznego znaczenia swej decyzji otwarcia na wtedy już tysiącletnią tradycję chrześcijańską, na wielkie cywilizacje – grecką, rzymską i judeochrześcijańską.
– Dzisiaj, mając na względzie również chrześcijańskie korzenie Europy, możemy mówić po prostu o otwarciu na Europę?
– Odniósłbym to do decyzji wejścia do Unii Europejskiej. To decyzja historyczna, która będzie miała nie tylko wpływ na miejsce Polski w świecie – bo to kwestia polityki – lecz również na sprawy kultury i edukacji. A przede wszystkim, abyśmy czuli się częścią tego świata, w którym jesteśmy. I to również jest wspólny element troski Kościoła i rządzącej lewicy.
– Ale i wśród ludzi Kościoła nie brak takich, którzy co najmniej podzielają obawy części społeczeństwa przed UE.
– Do tego nie można podchodzić z lękiem, z fobiami. Te lęki trzeba przekraczać. Ja je mogę rozumieć, ponieważ przez 50 lat byliśmy krajem izolowanym. I mamy uczulenie – nie lubimy wciskania nam na siłę tego, do czego jeszcze nie dojrzeliśmy. Tu jednak potrzeba takich decyzji, jak ta podjęta przez Mieszka I o przyjęciu chrześcijaństwa przez jego księstwo, dworzan i drużynę, a potem Bolesława Chrobrego, żeby to ugruntować. Zjazd w Gnieźnie był potwierdzeniem niezwykle wyraźniej opcji kulturowej i politycznej. Papież bardzo wyraźnie mówił w polskim parlamencie, że Stolica Apostolska wspierała i wspiera dążenie do integracji Polski z UE.
– Wśród uroczystych obchodów Wielkiego Jubileuszu Roku 2000 Kościół – i świat chrześcijański – wkraczał w nowe tysiąclecie z nadzieją. Aż nagle tragiczny 11 września. Czy to będzie jakaś historyczna cezura w moralnych postawach ludzi?
– 11 września uświadamia mi jako chrześcijaninowi, że zarówno dar życia, jak i dar wiary nosimy po prostu w glinianych naczyniach. Jakiś wariat czy grupa wariatów mogą pozbawić mnie życia z dnia na dzień. Z nową siłą pojawia się pytanie, w co inwestuję swoje życie. Czy staram się służyć pewnym wartościom, które po mnie zostaną? To bardzo piękne, co powiedział zmarły tragicznie biskup Chrapek o śladach, które człowiek pozostawia po swoim życiu.
– W sytuacji wielkich napięć w ostatnich 10 latach PRL Polacy, niemal niezależnie od natężenia ich wiary czy w ogóle od wyznawanej wiary, skupiali się wokół Kościoła. Również 12 latom transformacji demokratycznej towarzyszą wielkie napięcia, choć nie tego rodzaju. Ale reakcja społeczeństwa na nowe zagrożenia jest inna niż wtedy.
– Nie spełniły się proroctwa czy utyskiwania z początku lat 90., że kiedy Polska stanie się krajem przemian demokratycznych i wzrostu gospodarczego oraz poprawy stopy życiowej, co jednak nastąpiło mimo utrzymania się obszarów biedy, ludzie zaczną odchodzić od Kościoła i od religii. Myślę, że to, co się wydarzyło 11 września, bardzo mocno sprowadza nas na ziemię w wyścigu szczurów lub dążeniu tylko do wygodnego życia. Np. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy albo rozmiary, jakie przybrała sprzedaż świec teraz przed Bożym Narodzeniem, cała działalność charytatywna Kościoła – to odruch przychodzenia z pomocą tym, którzy jej potrzebują. Mam grono bardzo bogatych przyjaciół, a wielu z nich myśli dziś nie tylko o wygodnym życiu dla siebie i swoich dzieci, ale o tym, jak pomóc mniej uprzywilejowanym.
– Jeżeli dzieje się to pod wpływem nauki społecznej Kościoła, do której tak wiele wniósł swymi encyklikami Jan Paweł II, to wielki sukces, zważywszy, że społeczeństwo postrzega nową grupę ludzi majętnych jako raczej samolubną.
Odnoszę jednak wrażenie, że przez długi czas najczęściej do wielkich encyklik społecznych obecnego papieża odwoływało się radio ojca Rydzyka i stosunkowo niedawno polski Kościół instytucjonalny, odczytując znaki czasu, zaczął głębiej czerpać z tego źródła.
– Nie zgadzam się z tą opinią. Istotnie, może Radio Maryja było najgłośniejsze, bo ksiądz Rydzyk ma parę milionów słuchaczy. Ale nie było tak do końca. Mój poprzednik na czele wydawnictwa dominikanów W drodze, o. Maciej Zięba, wydał w latach 90. całą serię książek dotyczących nauki społecznej Kościoła. Powstał w tym okresie Instytut Tertio Millenio w Krakowie. Na poziomie formacyjnym odbywają się liczne spotkania na temat etyki w biznesie, w życiu społecznym i politycznym. Można powiedzieć, że wszędzie korupcja i wszędzie złodzieje. Nie wszędzie i nie wyłącznie! Myślę, że ksiądz Rydzyk mógł być głośny, ale nie przeceniałbym jego głosu. Raczej był to głos histeryczny, a nie heroiczny. I mówię to całą stanowczością!
Podmiotowość człowieka w procesie pracy, jego prawo do pracy są tematem katechezy i kazań wygłaszanych przez zwykłych księży. Bardzo wielu ludzi, dziś wieku 30-40 lat, przeszło przez katechezy papieskie w czasie wizyt Jana Pawła II. To było wcześniejsze niż Radio Maryja.
– Papież z Polski odznacza się tym, że nie cofnął się przed podjęciem żadnego z najtrudniejszych wyzwań swoich czasów. Gdy runął mur berliński, papież skierował krytykę na negatywne następstwa globalizacji, na grzechy społeczne kapitalizmu, także na drastycznie niesprawiedliwy podział dóbr i korupcję.
– Tak, ale nie tylko papież. Byłem w lipcu świadkiem wielkiego kazania odpustowego wygłoszonego przez biskupa Dembowskiego przed katedrą lubelską w rocznice tzw. cudu lubelskiego. Cały czas mówił o księdzu profesorze nauk społecznych, Stefanie Wyszyńskim, i jego wypowiedziach na temat przedwojennej klasy rządzącej i panującej wówczas korupcji. To teksty, do których warto wracać. Prymas Stefan Wyszyński przed wojną wypowiadał tezy społeczne, które, są dzisiaj bardzo aktualne.
– Ale w Polsce zachłyśnięcie się podziwem dla mechanizmów wolnego rynku, w obrębie którego wreszcie się znaleźliśmy, udzieliło się także wielu ludziom Kościoła, którzy jednocześnie nie zawsze akceptują drugi aspekt demokracji, czyli decyzje demokratycznie wybranego parlamentu.
– Niedawno organizowałem spotkanie z b. rektorem papieskiego Uniwersytetu Świętego Tomasza w Rzymie, dominikaninem ojcem Edwardem Kaczyńskim. Tytuł spotkania: „Czy Kościół sprzeciwia się demokracji, a jeśli tak, to dlaczego?”. W nauczaniu papieża po roku 1990 bardzo wyraźnie zaczyna pojawiać się krytyka instytucji o charakterze demokratycznym, które mając mandat, uzurpują sobie prawo do wypowiedzi o charakterze etycznym i światopoglądowym. I tu występuje niebezpieczeństwo, że większość może decydować o sprawach, które do niej nie należą, przekraczających wymiar ludzkiego życia. Tak czy owak, zawsze na koniec wypada zacytować, co powiedział o demokracji Churchill: „Jest systemem wysoce niedoskonałym, ale niczego lepszego nie wymyślono”.
– Ta rozmowa ukaże się przed Świętami Bożego Narodzenia. Dziękując za nią, składam ojcu najlepsze opłatkowe życzenia.
– Czytelnicy „Przeglądu”, z tego, co się orientuję, to ludzie o wrażliwości lewicowej, związani z socjalizmem, którzy znają chrześcijaństwo bądź sami są chrześcijanami. Przede wszystkim chciałbym im życzyć, aby to Boże Narodzenie było nie tylko czasem spędzonym w cieple rodzinnym, ale także czasem otwarcia na najgłębsze religijne przesłanie tych świąt: Chwała na wysokości Bogu, a na ziemi pokój ludziom dobrej woli, bo nadszedł nam Zbawiciel.

 

Ks. Rydzyk mógł być głośny, ale nie przeceniałbym jego głosu. Raczej był to głos histeryczny, a nie heroiczny.

Wydanie: 51/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy