Nie ulegajmy moralności tłumu

Nie ulegajmy moralności tłumu

Politycy wloką się za opinią mediów i Kościoła. I własnych idei już nie potrzebują

Prof. Leszek Nowak – filozof, pracuje na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Nie wypiera się pokrewieństwa poglądów z ideami Karola Marksa. Autor m.in. „U podstaw Marksowskiej metodologii nauk”, 1971, „Property and Power. Towards a non-Marxian Historical Materialism”, 1983, „Dynamika władzy”, 1991, „Gombrowicz. Człowiek wobec ludzi”, 2000. W czasach „Solidarności” związany z niezależnym ruchem naukowym. Internowany w stanie wojennym i usunięty z UAM, gdzie powrócił dopiero w roku 1989. Obecnie pracuje nad metafizyką.

– Czy marksizm jest dziś dobrym narzędziem do analizowania obecnej rzeczywistości?
– Myślę, że coraz lepszym. Istotą marksizmu jest idea podziału klasowego. To, co obserwujemy, to odradzanie się marksowskiego podziału klasowego.
– Pan powiedziałby – trójpodziału.
– Tak. Podziału, z jednej strony, na właścicieli i pracowników, z drugiej strony, na władzę pojętą jako cała kongregacja polityczna, czyli aparat państwowy i samorządowy, zbiór wszystkich partii politycznych, włącznie z szarymi eminencjami w każdej, i na resztę obywateli, których wpływ ogranicza się do możliwości głosowania raz na cztery lata. Jest także trzeci poziom – „kapłanów” i wyznawców. W naszych warunkach trzeci poziom to nie tylko funkcjonariusze Kościoła.
– To także dziennikarze, świat mass mediów, więc ja należę również do tej grupy.
– Ja poniekąd też. Kiedy zajmowałem się nauką o społeczeństwie, również byłem kapłanem.

W co wierzą kapłani?
– Kapłani wymyślili swoje bóstwo, opinię publiczną, i wmawiają ludziom, że mu służą, tłumacząc wszystkim, czego to bóstwo chce.
– Dokładnie jak w Kościele. Niedawno prymas powiedział: „My chcemy Boga w prawie, w organizacji państwowej”. Jeden problem polega na tym, że Bóg może i jest, ale milczący. I wszystko, co nam mówi, to za pośrednictwem Kościoła. Kościół to selekcjonuje (wybierając stosowne argumenty ze swoich świętych pism) i reinterpretuje, a wszystko przykrawa do aktualnych warunków, do swoich bieżących interesów. A drugi problem z tą wypowiedzią to owo słówko „my”. Kto chce Boga w prawie i państwie? Zwykli katolicy? Nie wierzę, bo są aż nadto krytyczni wobec zaangażowania Kościoła w politykę. A więc hierarchia. Hierarchia duchowa, której marzy się podporządkowanie sobie władzy politycznej. Już kiedyś o tym obszernie pisywałem, więc skomentuję to jednym słowem – faszyzm. Tak nazywa się ustrój, w którym występuje jednia władzy duchowej i politycznej.
– Czy kapłani wierzą w swoje bóstwo, czy też traktują to wszystko cynicznie?
– Przypuszczalnie jest tak jak wszędzie, są tacy, którzy wierzą, i są cynicy. Nie znam środowiska dziennikarzy. Ale wydaje mi się, że jest tak: na początku procesu formowania się wolnej prasy są tacy, którzy wierzą, i jest pewna grupa cyników. Ma miejsce rywalizacja o pozycję i ludzie orientują się powoli, że trudno mieć własne przekonania, a jeszcze trudniej być im wiernym. Bo oznacza to, że na najbliższym zakręcie, niekoniecznie od razu dziejowym, wyborczym na przykład, wypada się na margines. Obserwując takie przypadki, człowiek się uczy, że aby trwać, nie warto mieć przekonań własnych. Korzystnie jest natomiast mieć przekonania wspólne z tak zwanym ogółem. Nie jest to bynajmniej oskarżanie akurat dziennikarzy. To przecież szczególny przypadek tendencji ogólnoludzkiej, żadna klasa nie jest tu lepsza, robotnicza też nie. Wszyscy ludzie w końcu tak sobie ustalają życie, aby żyć w danych warunkach możliwie wygodnie dla siebie. W zawodach polegających na publicznym wydawaniu opinii o sprawach publicznych najkorzystniej nie mieć poglądów własnych. Toteż na ogół ich się nie ma.

Demokracja i rozwój
– Jaki mechanizm powoduje, że powstaje taka, a nie inna moralność grupowa, grupowe przekonanie, co jest słuszne, a co nie?
– Nie umiem odpowiedzieć w pełni ogólnie. Przypuszczam jednak, że ważną składową tego mechanizmu jest milczenie intelektualistów. To trudne do zniesienia w Polsce. Całe życie zajmowałem się nauką. W nauce są elementarne reguły. Jedna z nich powiada: jeżeli wierzysz w coś i znajdziesz kontrprzykład, całą uwagę musisz skupić na nim, bo on może wskazywać na fałszywość tego, co twierdzisz. Obowiązkiem intelektualisty jest wtedy rzucić wszystko i zająć się kontrprzykładem zagrażającym własnej teorii. A teraz spójrzmy na obowiązujące w Polsce przynajmniej od dwóch dekad dogmaty społeczne. Na przykład na ten, że demokracja jest konieczna nie tylko dlatego, że zapewnia prawa obywatelskie, ale i efektywność gospodarczą. Kontrprzykład był znany od początku – rozwój gospodarczy w Chinach. Przy autorytarnej partii komunistycznej Chiny rozwijają się w sposób, o którym możemy tylko marzyć: mają wysokie i praktycznie nieprzerwane tempo wzrostu. Być może zresztą jesteśmy już świadkami innego połączenia autorytaryzmu z efektywnością gospodarczą – spójrzmy na Rosję. Gdybym był liberałem, czułbym się myślowo zagrożony w samych podstawach. Przecież wynikają z tego nader daleko idące konsekwencje.
– Na przykład jakie?
– Najprostsza, aż boję się o tym mówić, jest taka, że może całkiem inaczej trzeba oceniać polskie władze partyjne lat 80. Bo gdyby naprawdę było tak, że dla powstania autentycznego kapitalizmu korzystny jest pewien wysoki stopień autorytaryzmu, to w latach 80. należało wzmacniać władzę polityczną, a nie osłabiać – a więc ograniczać wolności obywatelskie, natomiast dać aparatowi wolną rękę, żeby się uwłaszczył. Jednym słowem, pójść chińską drogą. Nie mielibyśmy wolnej prasy, ale mielibyśmy – być może – rzeczywisty wolny rynek. A już ukształtowana (z partyjnej nomenklatury) burżuazja wcześniej czy później we własnym interesie zadbałaby o stopniowe wprowadzanie demokracji. Bo ze wszystkich systemów politycznych demokracja najbardziej odpowiada burżuazji. Mówię to wszystko w trybie warunkowym, a zgoła wbrew swoim socjalistycznym inklinacjom, ale staram się w miarę możliwości wyprowadzić prawdopodobne konsekwencje z przypadku chińskiego. A dalsze konsekwencje są wprost paraliżujące. Jedną z nich jest wniosek, że błąd późnej władzy komunistycznej polegał na tym, iż była zbyt łagodna. Szczęśliwie dla mnie i wielu dziesiątków czy setek ludzi, ale czy było to korzystne dla wprowadzenia wolnego rynku? Otóż przykład chiński jest poszlaką mówiącą, że niekorzystne. Jest to tylko poszlaka, ale potwierdzona, zdaje się, przez historię. Bo podstawy kapitalizmu zwykle wprowadzało państwo.
– Państwo?
– Tak, państwo Elżbiety I, a nawet państwo Piotra Wielkiego. To mit, że kapitalizm jest ustrojem, który rośnie sam z siebie. A jak było u nas? To przecież nowa władza wepchnęła gospodarkę w kapitalizm. Jednym słowem, gdyby prawdą było, że kapitalizm buduje się w warunkach autorytarnego państwa, wynikałoby z tego, że władza lat 80. zawiniła zbytnią ustępliwością, co zapoczątkowało proces osłabiania państwa, którego następstwa dzisiaj obserwujemy. I tak dalej. Nie chcę już wyprowadzać tych dalszych konsekwencji, bo szczęśliwie tego typu problematyką już się nie zajmuję zawodowo. A także do końca nie mogę być pewny, że to rozumowanie przeprowadzam trafnie. Idzie mi o to natomiast, że w taki sposób – bezlitośnie dla samego myślącego – problematyki społecznej się nie uprawia. Rozumuje się tak, by myślący miał się dobrze. A więc miał poczucie bezpieczeństwa wobec potęg świata rzeczywistego. Zatem nie ma co się dziwić, że tego realnego świata nie rozumiemy.

-Wiara i wolta
– Dlaczego liberalizm ogarnął umysły inteligencji?
– Rozszerzę to pytanie: tym bardziej jest to szokujące, że nic na ten liberalizm nie wskazywało. Rozpoczęło się – mam na uwadze myśl zwącą się ongiś niezależną – od Abramowskiego, który był promotorem bezpaństwowego anarchizmu. To był patron środowiska dzisiejszej Unii Wolności. Potem, w roku 1980, pojawiła się „Solidarność” i nagle w środowisku, o którym mowa, Abramowski znikł, jego miejsce zajęła propaństwowa myśl socjaldemokratyczna. Trwało to środowisko w swym socjaldemokratyzmie do 1989 r. Jeszcze jak się spojrzy na programy komitetów obywatelskich, to był wciąż czystej wody socjalizm. I nagle, w ciągu paru miesięcy, niesłychana wolta – liberalizm! Odtąd traktuje się go jak czysty dogmat.
– To jest wiara wręcz neurotyczna.
– To dobre określenie, bo wskazuje, że wszystkie te zmiany odbyły się w sposób pozaracjonalny. Nie było tak, że ktoś ze środowiska wpadł na pomysł: koledzy, musimy skończyć z Abramowskim, bo on się myli, są kontrprzykłady. Otóż nie. Ani w czasach „Solidarności”, ani w czasach zmiany transformacyjnej nie było żadnych dyskusji publicznych. Po prostu niezależni intelektualiści nie tyle zdanie zmienili, ile podmienili. Kłania się tu Gombrowicz. Za tą zmianą kryje się stadny instynkt wyrażający zbiorowy interes.
– Dlaczego powiedział pan: kłania się Gombrowicz?
– Bo ta zmiana poglądów odbyła się w sposób pozaintelektualny. Gombrowiczowski. To jego – bardzo oryginalna – filozofia: nie jest prawdą, że ludzie wierzą w pewne tezy dlatego, że mają argumenty przemawiające za nimi. Ludzie wierzą w jakieś tezy, mają jakieś poglądy dlatego, że inni mają te poglądy.
– Jednostka imituje zachowanie zbiorowości.
– W większości przypadków. I tak to było. Wbrew pozorom nie tyle chodziło i chodzi o jakąś oczekiwaną karę. Rzecz natomiast w spontanicznej potrzebie imitacji innych, większości.
– Marks by powiedział, że ten punkt widzenia narzuciły klasy posiadające. Bo klasy te budują ideologię, która uzasadnia, że im się należy, że słuszne jest, iż one zajmują szczyty piramidy społecznej.
– I powiedziałby sporą część prawdy. Marks błądził natomiast w tym, że widział tylko jedno źródło podziału klasowego. Podczas gdy są trzy źródła tego podziału: władzy czystej, gospodarki, ideologii. One są samorodne. To wszystko sprzęga się w całość, co lepiej widać w dzisiejszej Polsce niż w Stanach Zjednoczonych. W prawdziwym tamtejszym kapitalizmie – bo w Europie jest on „zanieczyszczony” przez socjaldemokrację (szczęśliwie zresztą najlepszymi systemami w dziejach były systemy państwa opiekuńczego) – jest zupełnie po marksowsku. Tam interes kapitalistów przeważa nad interesem władców opinii publicznej, czyli kapłanów, religię sprowadza do sfery prywatnej, przeważa też nad interesem państwa. Pamiętam, jak na początku lat 60. miał miejsce konflikt między państwem a wielkim biznesem o stawki celne na stal. I wtedy Kennedy, na korytarzu w Białym Domu, zdenerwowany oporem, który napotkał, powiedział współpracownikowi: „Mój ojciec mawiał, że nie ma większych s…synów niż biznesmeni”. Ktoś to podsłuchał, nastąpił przeciek do prasy. Co za awantura wybuchła! Prezydent musiał publicznie przepraszać wielki biznes. Tam tak jest.

Trzy klasy i władza
– A u nas?
– Jest inaczej, co skądinąd dowodzi, że my kapitalizmu wciąż nie mamy. Rządzą trzy klasy – kapłanów, władców i właścicieli, każda rośnie sama z siebie. Nadto jedna czyni zamachy na drugą, w czym trudno nie dopatrywać się odruchowej tendencji do skumulowania władz. A to jakaś spółka chce monopolu na rynku medialnym, wbrew elementarzowi liberalizmu, dla którego to drobny przedsiębiorca jest postacią wiodąca, a nie ten wielki. Z drugiej strony, mamy Kościół, który się bogaci w sposób niesłychany, a któremu de facto jest podporządkowana władza polityczna. Przynajmniej negatywnie. Są dziedziny, w których władza nie jest w stanie zrobić nic, co nie odpowiada oczekiwaniom Kościoła. Na tym polega zniewolenie – ja nie postępuję zgodnie z moim przekonaniem, tylko przyjmuję intencję zniewalającego. Kościół panuje więc – bodaj w rosnącym obszarze spraw – nad władzą państwową.
– Władza boi się dużej spółki medialnej, władza boi się Kościoła i nie robi nic, co mogłoby Kościół rozgniewać, władza bardzo szanuje wielki kapitał i dała mu 4,5 mld zł w prezencie, obniżając podatek CIT. Co to za władza?
– Słabiutka. Jesteśmy świadkami zadziwiającego procesu osłabiania władzy państwowej. Opisał go trafnie prof. Łagowski na łamach „Przeglądu”. Jest to tym bardziej symptomatyczne, że władza w krajach klasycznego kapitalizmu była zawsze bardzo silna. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jest duży obszar tzw. wolności, ale są też ustanowione granice, poza którymi państwo egzekwuje swoje prawa.
– Odwrotnie niż u nas.
– Mam luźne przypuszczenie, że prawdziwą władzą panującą u nas, z tych trzech władz, o których mowa, jest władza kapłanów. Że oni są tą główną klasą, której interes w coraz większym stopniu się realizuje.
– Jak to zmierzyć?
– Teoretycznie można, ze sprawdzeniem empirycznym byłyby natomiast kłopoty. Trzeba wziąć pod uwagę, w jakiej ilości potencjalnych konfliktów jedna strona ustępuje, a druga przeforsowuje swój interes. U nas, w większej ilości możliwych sytuacji konfliktowych na linii władza duchowa – władza polityczna, z góry wiadomo, iż wygrywa Kościół. Do ustępstwa często wystarcza sama obawa, że Kościół publicznie podniesie sprawę. Władza polityczna ulega, też na wyrost, liberalnym mediom. Jeśli natomiast chodzi o właścicieli, to oni, wbrew Marksowi, wypadają najsympatyczniej. Rzecz jasna, nie myślę o producentach pieniędzy z pieniędzy, lecz o producentach towarów czy handlowcach. To ludzie, którzy ciężko pracują i dużo ryzykują. W Polsce ich interes jest respektowany, ale nie maksymalizowany. Maksymalizowana jest, zdaje się, władza nad ludzkimi umysłami. Nic dziwnego, że panuje tak dalece posunięta duchowa urawniłowka.
– Czy klasa kapłanów nie jest zagrożeniem dla właścicieli? Ma większe wpływy. A po drugie, żeby przedsiębiorstwo dobrze funkcjonowało, jego właściciel musi mieć dobrą informację. Natomiast klasa kapłanów produkuje taką ilość mitów, że – przypuszczam – w takiej sytuacji trudno prowadzić dobrze interes.
– Gdyby przedsiębiorcy chcieli wierzyć w obraz świata przedstawiony w wiodących gazetach, zapewne by splajtowali. Ale oni są ludźmi rozsądnymi, wiedzą, że zachodzi różnica między wiedzą technokratyczną a kompozycjami ideologicznymi, które się wyrzuca na każdym zakręcie historii. To nie jest zresztą nic szczególnego. Są ludzie pracujący i są gracze zainteresowani głównie tym, by utrzymać się zawsze w wygrywającej większości. Ci ostatni w elitach dominują. Tak to jest w Polsce.

My z prowincji
– Może to wynika z naszego prowincjonalizmu?
– Zapewne częściowo tak. Prowincjonalizm jest przede wszystkim skazą intelektualną. Polega na tym, że my psychicznie nie jesteśmy w stanie równać się, prowadzić dialogu z tym, co uznajemy za centrum. Przy czym tego centrum nie należy rozumieć narodowo. Należy do niego np. myśl papieża Polaka. I kto ma w Polsce odwagę wystąpić z analityczną krytyką encyklik papieskich, już nie mówiąc o pozytywnych diagnozach, ale niezgodnych z papieskimi? Obszar problematyki, po którym stąpa autorytet papieski, jest już intelektualnie stracony w Polsce. Nie z jego powodu, oczywiście. Z naszego. Z powszechnego powtarzania żyzne kiedyś terytoria myślowe stepowieją, a z czasem zmieniają się w duchową pustynię. Skoro wielbi się papieża powszechnie jako ostateczną wyrocznię, to nic dziwnego, że jednostki o mentalności satyrycznej kpią z niego, niekiedy w niegodny sposób, bo to człowiek niewątpliwie godny szacunku. A jeśli generalnie mowa o prowincjonalizmie duchowym, właściwie jest gorzej niż w PRL. Tam istniały jakieś mechanizmy stawiania na rodzimą twórczość. Były one i ograniczone do reszty po białych plamach, i sztuczne, bo motywowane ideologicznie („musimy przeciwstawić się burżuazyjnemu Zachodowi”), ale były. Teraz mamy prowincjonalizm w stanie czystym. I nikt nic nie wymyśla.
– Dlaczego?
– Bo nie ma odwagi. W Polsce jest wielu wysoce uzdolnionych ludzi, którzy uciekają od problematyki poruszanej – z konieczności dość płytko – przez media czy zawarowanej dla siebie przez Kościół. Jest pewna podstawowa problematyka – alternatyw ustrojowych czy choćby tylko możliwych reform kapitalizmu, potrzeby wiary religijnej, wolności religijnej, stosunków państwo-Kościół itd. – zastrzeżona dla silnych. A ci mają już wyrażone obowiązujące zdanie. Kto ma inne, jest publicznie nieobecny. Ale najważniejsze, że płacimy za to wszyscy. Przecież budowa programów społecznych, konstrukcja strategii politycznych, to wszystko nie może wisieć w powietrzu, musi być w czymś intelektualnie zanurzone. Najpierw był Adam Smith, a potem partie liberalne, najpierw był Marks, potem partie komunistyczne, najpierw był Bernstein, a potem socjalizm niekomunistyczny itd. A u nas żadnych idei godnych tego miana nie ma. I w związku z tym nie ma intelektualnych podstaw do budowy nowych programów politycznych. Polityka jest więc, jaka jest – dojutrkowa. Dotyczy to także lewicy. Skoro lewica nie zadbała o środki masowego przekazu, własne wydawnictwa itd. – ma, co ma.

Umykają mędrcy
– „Kapłani obcej wiary” mówią jej, co ma robić, co jest dobre, a co złe?
– Dokładnie. I to jest najbardziej zatrważające. Przyznam się, że wiązałem pewne nadzieje z SLD. Postacie z czołówki Sojuszu to inteligentni, znakomicie wykształceni ludzie. I znowu przekonałem się, jak niewiele ten czynnik ludzki znaczy. W polityce wewnętrznej wielkich partii rozstrzyga średni aparat. A o naszej polityce państwowej rozstrzyga oczekiwanie mediów, liberalnych i kościelnych. Po raz kolejny kłania się Gombrowicz – jednostka rzucona w stado zachowuje się tak, jak stado tego oczekuje. Chyba że ma dostatecznie silny charakter. Ale wtedy zostaje zmarginalizowana i nie psuje obrazu „zdrowego rdzenia” całości…
– Kilka lat temu Adam Michnik opowiadał, jak w takich sytuacjach się zachować. On zawsze pilnował, żeby być o krok przed zbiorowością. Żeby mówić, co jest słuszne, a co nie, żeby być przewodnikiem. Bo gdyby był dwa kroki, byłby dziwakiem. A gdyby był w środku, byłby prostym członkiem kolektywu.
– To mądrość polityka grającego. Ale nie jest to mądrość wizjonera czy mędrca politycznego, czyli kogoś, kto obmyśla, jakie są możliwe przebiegi historii, i na tej bazie proponuje podstawy programowe. Dla wizjonera ta reguła, ten „jeden krok z przodu”, byłaby zabójcza.
– Ale gdzie ci mędrcy?
– Już mówiłem: jest w Polsce wiele twórczych umysłów, które trwożnie umykają od problematyki społecznie podstawowej.
– Czy czeka nas zakręt historii?
– To zależy od tego, jak będziemy się rozwijać. Jeżeli przyjąć za dobrą monetę tezę liberalizmu, że u nas jest już prawie kapitalizm, że jeszcze tylko trzeba obniżyć podatek dla przedsiębiorców, wprowadzić podatek liniowy, to już będziemy w pełni szczęścia… Przyjmijmy, że to może być prawda, bo przecież może tak być. A jeżeli tak, to oznacza, że Polska mniej więcej powtórzy historię kapitalizmu.

-W spirali kapitalizmu
– Czyli?
– Historia kapitalizmu wbrew czytankom szkolnym jest, z grubsza biorąc, następująca: ten ustrój powstał za sprawą państwa, państwo podzieliło się władzą z właścicielami. Właściciele wprowadzili najwygodniejszy dla siebie, wysoce opresywny system ekonomiczny, po czym masy zaczęły się buntować. Buntowały się raz, drugi i wreszcie klasa właścicieli zaczęła na to reagować, razem z sojuszniczym państwem. Tak jak Bismarck. To był wielki mąż stanu, który dobrze zapamiętał nauczkę rewolucji niemieckiej. Francja zapamiętała nauczkę Komuny Paryskiej. Tak powstawał kapitalizm z socjalną twarzą, niewątpliwie najlepszy ustrój w dziejach.
n Zmierza pan do tezy, że masom najlepiej służą przegrane rewolucje. Bo po nich zwycięzcy wyciągają wnioski i idą na ustępstwa.
– Marks miał rację, że postęp społeczny bierze się z oporu prostych ludzi. Tylko nie rozumiał, że ten opór musi być przegrany, bo jeżeli jest wygrany, powstaje realny socjalizm czy coś podobnego. I jest jeszcze gorzej.
– Wtedy rodzi się spirala, która w klasycznej postaci wystąpiła podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej – każda kolejna ekipa okazywała się coraz bardziej krwawa i demagogiczna. W innej skali widzimy to chyba w Polsce – co nowa kadencja Sejmu, tym gorsi posłowie.
– Optymalnie z punktu widzenia rozwoju społecznego jest tak: ucisk jest na tyle dotkliwy, że budzi to opór, ten opór następuje, jest stłumiony, z masą krzywdy ludzkiej – pamiętajmy, po Komunie Paryskiej rozstrzelano kilkanaście tysięcy robotników. To straszne rzeczy. Ale patrząc chłodnym okiem, były konieczne, żeby wyprowadzić kapitalizm ze stadium dzikości. No i niewiele wskazuje na to, żeby u nas miało być inaczej. Oczywiście, pod warunkiem że naprawdę u nas rozwija się kapitalizm. Jeżeli naprawdę idziemy tą drogą, powinniśmy oczekiwać rosnącej fali oporu społecznego, wszystko jedno wobec której partii, bo różnice między nimi, jak widzimy, są nieistotne… Ale to wszystko przy założeniu, że naprawdę buduje się u nas kapitalizm. Bo jeśli tworzy się coś innego, to nie odważę się na żadną prognozę. Byłaby niczym nieuzasadniona, gdyż od lat zajmuję się abstrakcyjną metafizyką.
– Czy kreując w demokracji opinię publiczną, można kreować rzeczywistość polityczną?
– Oczywiście. Ci, którzy mają roboczy wpływ na kształt tej rzeczywistości, czyli władza polityczna, są w dużej mierze poddanymi tzw. opinii publicznej. A tymczasem w dziedzinie ideowej trzeba iść trzy, a nawet pięć kroków przed zespołem. Wtedy ma się szansę na prawdę. I stwarza się pole dla polityków, by wyprzedzali opinię publiczną o krok. Natomiast na razie politycy wloką się za opinią mediów i Kościoła. I własnych idei już nie potrzebują.

 

Wydanie: 2/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy