Rosja na rozdrożu… – Rozmowa z prof. Adamem Danielem Rotfeldem

Rosja na rozdrożu… – Rozmowa z prof. Adamem Danielem Rotfeldem

Strategia wobec „bliskiej zagranicy” zmierza do tego, by państwa te miały formalną niepodległość, ale były Rosji posłuszne, na wpół zależne. I nie wiązały się z „przeciwnikiem”, którym jest NATO

Prof. Adam Daniel Rotfeld – minister spraw zagranicznych w rządzie Marka Belki (2005), dyrektor Sztokholmskiego Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem (1991-2002). W 2006 r. został powołany przez sekretarza generalnego ONZ na członka Kolegium Doradczego Sekretarza Generalnego ONZ do spraw Rozbrojenia. Od stycznia 2008 r. jest współprzewodniczącym Polsko-Rosyjskiej Grupy do spraw Trudnych. W sierpniu 2009 r. został powołany przez sekretarza generalnego NATO Andersa Fogha Rasmussena w skład 12-osobowej „Grupy Mędrców”, która ma przygotować projekt nowej koncepcji strategicznej NATO. Od grudnia 2009 r. członek powołanej w Waszyngtonie międzynarodowej komisji do opracowania euroatlantyckiej inicjatywy bezpieczeństwa.

– Panie profesorze, chyba nie jest łatwo rozmawiać z Rosjanami, jeżeli ich prezydent mówi, że największą katastrofą XX w. był rozpad Związku Radzieckiego.
– To powiedział prezydent Władimir Putin w kwietniu 2005 r. Pamiętam, byłem wtedy w Brukseli. Jeden z dziennikarzy podszedł do mnie i zapytał, co myślę na ten temat. Powiedziałem, że prezydent zapewne się przejęzyczył: miał na myśli chyba, że to właśnie rewolucja bolszewicka i powstanie ZSRR były katastrofą i zakłóciły normalny proces historyczny. Upadek Związku Radzieckiego był powrotem do normalności. Otworzył wielką szansę dla samej Rosji i dla świata.

Gdy upadało imperium

– Przywódcy na Kremlu pewnie widzą Rosję jako imperium…
– Tak się złożyło, że jako młody człowiek, po ukończeniu studiów, tłumaczyłem ujawnione z archiwów radzieckich dokumenty z Teheranu, Jałty i Poczdamu. Zastanowiło mnie wówczas to, że Stalin był wśród przedstawicieli Związku Radzieckiego na tych spotkaniach na szczycie jedynym, który z rzadka posługiwał się nazwą ZSRR, a z reguły używał terminu Rosja: „Rosja zgodzi się na to, na tamto…”. Wtedy sobie pomyślałem, że tylko on mógł sobie na to pozwolić. Mówił językiem, który przemawiał do Churchilla i Roosevelta. Stalin uważał, że Związek Radziecki jest dekoracją ideologiczną, a tak naprawdę miał poczucie, że reprezentuje imperium, którego czuł się kontynuatorem.

– I miał rację…
– Kiedy żywot ZSRR dobiegał końca, wśród jego przywódców pojawiły się dwie szkoły myślenia. Pierwsza, którą reprezentował Gorbaczow, wychodziła z założenia, że „Związek Radziecki można było zachować”. Rozmawiałem z nim kilka razy na ten temat. Prosiłem, by z perspektywy 10 lat ocenił, jakie błędy popełnił w czasie swoich rządów. Dość naiwnie powiedział mi wtedy, że popełnił trzy błędy. Pierwszy – że należało dać ziemię chłopom: było to nawiązanie do dekretu leninowskiego ziemlia kriestianam. Po drugie, że należało dokonać radykalnej wymiany kadry kierowniczej w republikach, gdyż często najwyższe funkcje pełnili tam ludzie, którzy mieli mentalność dyrektorów kołchozów lub sowchozów. Wreszcie, po trzecie – stwierdził z melancholią – wydawało mu się, iż przyjaźń między narodami w ZSRR jest prawdziwa. Nie zdawał sobie sprawy, jakie – pod przykrywką frazesów o niewzruszonym sojuszu – potężne siły dezintegracyjne prowadzą do rozpadu ZSRR. Na zakończenie tej rozmowy podarował mi wydaną przez siebie białą księgę pt. „Sojuz możno było sochranit'” („Związek można było utrzymać”). Gorbaczow nadal w to wierzył. Nie – ten Związek nie był do utrzymania!

– To było naiwne?
– Naiwność polegała na tym, że Gorbaczow nie uświadomił sobie, że stał się swego rodzaju egzekutorem wyroku historii. Tak się złożyło, że w roku 1999 miałem blisko godzinną rozmowę z papieżem. Jan Paweł II z ogromnym uznaniem wyrażał się o Michaile Gorbaczowie. „Przecież ten człowiek tak wiele uczynił, by wyprowadzić ten kraj z nieludzkiego reżimu”, mówił. Po tej opinii pozwoliłem sobie wtrącić uwagę: „To prawda. Ale też prawdą jest to, że jego intencją było uratowanie tego reżimu. Najwyraźniej kierowała nim ręka Opatrzności”. Na to papież: „Gorbaczow chciał ten reżim ucywilizować – budować socjalizm z ťludzką twarząŤ”. Jednak od czasu, gdy taki program podjął Dubczek, minęło 20 lat. Wtedy, w 1967 r., miało to jeszcze jakieś uzasadnienie. Od tamtego czasu wyrosła w Rosji i w całej Europie Środkowej i Wschodniej nowa generacja, która miała już pełną świadomość, że bolszewicki system nie funkcjonuje. Czas na zmianę. Wielka historyczna zasługa Gorbaczowa sprowadza się do tego, że nie użył siły w obronie upadającego systemu. Jak sam twierdził – nie zrobił tego, ponieważ był z zasady przeciwnikiem użycia siły. Dodam: nie zrobił tego również dlatego, że miał taki charakter, był człowiekiem rozdartym.

– Słabym?
– Są momenty w historii, które promują postacie silne, arbitralne, zdecydowane. Np. wojna wymaga, aby na czele państwa stawiać ludzi mocnych. Są też w historii takie momenty, które stwarzają potrzebę, aby narodami kierowały osoby koncyliacyjne. Zaletą Gorbaczowa było to, że w Biurze Politycznym był akceptowany. Gdy w drugiej połowie lat 90. byłem dyrektorem Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem w Sztokholmie (SIPRI), Gorbaczow, który nie pełnił już wtedy żadnych funkcji państwowych ani partyjnych, zaprosił mnie na uroczystą konferencję poświęconą stuleciu urodzin Nikity Chruszczowa. W przerwie, gdy zaprosił mnie do swego gabinetu na kawę, zapytałem go, czym kierował się, organizując tę debatę. Na co Gorbaczow odpowiedział: „Bez Chruszczowa nie byłoby Gorbaczowa”. Też tak uważałem i postawiłem kolejne pytanie: „Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Chruszczow zatrzymał zapoczątkowany przez siebie proces destalinizacji?”. Na to Gorbaczow: „Zapewne dlatego, że gdyby Chruszczow poszedł dalej, to zostałby postawiony przed trybunałem jako odpowiedzialny za przelew krwi. Miał świadomość współodpowiedzialności – jego ręce umaczane były we krwi. A ja – mam ręce czyste”. I pokazał mi na dowód swoje ręce…
Jest wielką zasługą Gorbaczowa, że nie dopuścił do przelewu krwi. Jednak w procesie destrukcji tej machiny gwałtu, jaką był Związek Radziecki, znaki czasu lepiej rozumiał Borys Jelcyn. Intuicja mówiła mu, że ten system się wyczerpał. Dążył do wyrwania korzeni zła.

– Jelcyn reprezentował tę drugą szkołę myślenia, uważał, że systemu nie da się utrzymać.
– I odrzucił go, jak starą skorupę. W Puszczy Białowieskiej zdecydował o rozwiązaniu ZSRR. Od Rosji odpadły republiki… Byliśmy świadkami niezwykłego procesu. Następowała pokojowa dekolonizacja imperium. Proces ten zakończył się przed blisko 20 laty. Dzisiejsza postimperialna Rosja nie jest ani prostą kontynuacją ZSRR, ani nowym wydaniem carskiej Rosji, choć z natury rzeczy nosi w sobie elementy obu tych systemów imperialnych. Dla rosyjskich przywódców sprawą numer 1 jest zapobieżenie temu, że procesy dezintegracyjne w Federacji Rosyjskiej wezmą górę i Rosja podzieli los Związku Radzieckiego. Tak więc priorytetem jest utrzymanie integralności terytorialnej. Z drugiej strony utworzenie wokół Rosji swoistej – jak wokół lasu – otuliny…

Ukraiński wirus

– „Bliskiej zagranicy”?
– Strategia wobec „bliskiej zagranicy” zmierza do tego, by państwa te, podporządkowane rosyjskim interesom, miały formalną niepodległość, ale były Rosji posłuszne. A mówiąc wprost, by były na wpół zależne. I nie wiązały się z „przeciwnikiem”, którym jest – tak tradycyjnie prezentowany w Rosji – Sojusz Północnoatlantycki.

– Czyli nie wiązały się z Zachodem.
– Na czym polega specyfika polityki bezpieczeństwa w naszych czasach? Dawniej bezpieczeństwo opierało się na stabilności. Terminy stabilizacja i bezpieczeństwo były niemal równoznaczne. Zmiany zapoczątkowane rozpadem ZSRR naruszyły tak pojmowaną stabilność. Po upadku ZSRR głównym zadaniem było to, by zapewnić sterowalność procesu zmian, a w tym procesie zapewnić bezpieczeństwo. Fundamentalne pytanie brzmiało: w jaki sposób zmiany poddać kontroli i jak nimi sterować? Było kilka odpowiedzi na pytanie, jak – bez naruszania interesów bezpieczeństwa uczestników systemu – umożliwić jego fundamentalną przebudowę. Nastąpiło rozszerzenie dwóch wielkich struktur – Unii Europejskiej i NATO. W Rosji ta zmiana jest odbierana jako osłabienie jej pozycji w świecie, jako wejście Zachodu na obszar, na którym Rosjanie dominowali. Subiektywnie Rosja postrzega ten proces jako próbę spychania jej na margines głównego nurtu światowego procesu zmian.

– Mamy więc zarysowane pierwsze źródło polsko-rosyjskiego konfliktu – jest to polityczna rywalizacja na obszarach tzw. bliskiej zagranicy. Polska jeszcze w czasie, gdy ministrem spraw zagranicznych był Krzysztof Skubiszewski, wyznawała koncepcję promowania demokracji wobec Ukrainy i Białorusi. A także innych republik poradzieckich.
– Była to w istocie realizacja strategii wytyczonej przez Giedroycia i Mieroszewskiego, którzy 50 lat wcześniej promowali taki program. Zaangażowanie Polski w przemiany demokratyczne na obszarze poradzieckim, w szczególności na Ukrainie, nie polegało na tym, że Polska chciała zepchnąć Rosję i uzyskać wpływy na tym obszarze. Zmiany na Ukrainie miały źródła wewnętrzne. To miliony Ukraińców pragnęły zmiany. Rola Polski polegała na tym, żeby nie odbierać im tego prawa, pozwolić na swobodę wyboru i nie zafałszować obrazu tych wyborów. Aleksander Kwaśniewski nie opowiedział się za Wiktorem Juszczenką, Wiktorem Janukowyczem czy Julią Tymoszenko. Siła i skuteczność jego działania polegały na tym, że był zaprzyjaźniony ze wszystkimi. I otrzymał zaproszenie od wszystkich, by zaangażował się w roli pośrednika świadczącego dobre usługi. Sprawiło to, że Aleksander Kwaśniewski faktycznie Ukrainie pomógł. Miał kilka dobrych pomysłów: to była jego osobista myśl, by w poszukiwaniu formuły, jak mają być przywrócone prawdziwe wyniki wyborów, ukraiński Sąd Najwyższy orzekał w świetle jupiterów, a nie przy drzwiach zamkniętych. Proces przywracania prawdy miał się odbywać na oczach milionów, żeby społeczeństwo widziało, że nie jest przedmiotem manipulacji.

– Tym samym zyskaliśmy sojusznika…
– Z ukraińskimi elitami politycznymi jest pewien kłopot. Uważają, że poparcie Polski mają jak w banku. Że nie muszą o nic zabiegać, bo Polska będzie ich zawsze popierać. Podam przykład: gdy prezydent Juszczenko powoływał doradcę do spraw europejskich, wydawało się, że będzie to Polak. Jednak tę rolę prezydent Ukrainy powierzył ambasadorowi Niemiec. Byłoby oczywiście zręczniej, gdyby powołano dwóch doradców – Niemca i Polaka. Gdy zostałem powołany na stanowisko ministra spraw zagranicznych, doprowadziłem do pierwszej wspólnej wizyty w Kijowie z niemieckim ministrem Joschką Fischerem.

– A na czym polegała rola Ukrainy w stosunku do Rosji w tym czasie?
– Gdyby na Ukrainie powiódł się proces demokratyzacji, to wywarłby on wpływ na rozwój sytuacji w Rosji znacznie większy niż przemiany w Europie Środkowej. Zbliżona mentalność, wspólne tradycje są naturalnym podłożem bliskich stosunków między Kijowem a Moskwą.

– Moskwa obawiała się, że Ukraina będzie pierwszą kostką domina? Przecież wcześniej, gdy Polska stawała się demokratyczna, strachu w Rosji nie było.
– Dla Rosji Polska nie jest wzorem. Nasz rozwój historyczny jest inny. Jesteśmy od 1000 lat związani z zachodnią cywilizacją. Mieszko I przyjął chrzest w obrządku łacińskim, a nie bizantyjskim. W efekcie w Polsce od ponad 1000 lat jest katolicyzm, a nie prawosławie. W ciągu wielu wieków nałożyły się na to inne elementy. Polska z perspektywy rosyjskiej była reprezentantem świata zewnętrznego, podczas gdy Ukraina była częścią tego świata, który opowiedział się za bizantyjską formą sprawowania władzy. I gdyby na Ukrainie w wyniku wyborów w listopadzie 2004 r. wygrał Janukowycz, to prawdopodobnie stosunki polsko-rosyjskie nie byłyby obciążone tak wielkimi przeszkodami i oporami, ponieważ w Moskwie wzięłoby górę przekonanie, że Polska nie ma tej siły oddziaływania, która może stanowić zagrożenie dla wpływów Rosji w tej części Europy.

Koncert na rosyjską nutę

– To autentyczna obawa?
– Rosja pod względem obszaru zajmuje na świecie największe terytorium, zamieszkane przez bardzo zróżnicowane grupy narodowe. Dla każdego władcy Rosji zadaniem numer 1 jest utrzymanie integralności tego terytorium w ramach scentralizowanego państwa (prezydent Putin określił to zadanie jako przywrócenie wiertikali własti). W skutecznej realizacji tego zadania kolejnym elementem strategii rosyjskiego mocarstwa jest to, by otoczyć się państwami na tyle zależnymi, by w definiowaniu własnego interesu narodowego nadawały one interesom Rosji znaczenie priorytetowe. Są to stosunki oparte na obawach i strachu. Jest to myślenie, jakim kierowały się mocarstwa europejskie w XIX w. Dlatego tak popularne w Rosji jest przekonanie, że najlepszą formułą bezpieczeństwa Europy i świata jest powrót do Metternichowskiej koncepcji „koncertu mocarstw” dostosowanego do wymogów XXI w.

– Podczas kongresu wiedeńskiego obecne były najsilniejsze wówczas państwa świata, dziś mocarstwa byłyby inne…
– Rosjanie modyfikują tę koncepcję. Minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow w swoich wykładach inauguracyjnych w MGIMO – Moskiewskim Państwowym Instytucie Stosunków Międzynarodowych – w kolejnych latach (2007, 2008 i 2009) rozwijał ją. Wyjaśniał, co oznacza powrót do „koncertu mocarstw w XXI w.”. Ten nowy koncert obejmowałby trzy potęgi – Stany Zjednoczone, Unię Europejską i Rosję.

– A Chiny?
– Dotykają panowie sprawy, o której Rosjanie na ogół nie mówią publicznie. W Rosji jest wyczuwalna, uświadomiona – jakkolwiek niewyrażana wprost – obawa przed Chinami, które są dzisiaj drugą potęgą świata. Wkrótce będą pierwszą. I to nie Stany Zjednoczone graniczą z Chinami, ale Rosja. Przyspieszony wzrost znaczenia Chin popycha Rosję w kierunku trwałego ułożenia stosunków z Zachodem. Tracą na znaczeniu popularne jeszcze parę lat temu euroazjatyckie teorie, opisujące azjatycką naturę Rosji i jej wyjątkowość. Rosja dzisiejsza wyraźnie obrała orientację proeuropejską i prozachodnią. Aczkolwiek poszukiwanie nowej pozycji Rosji w kontaktach ze wspólnotą transatlantycką miałoby opierać się na rosyjskich warunkach. Ilustruje to projekt traktatu o bezpieczeństwie, który 29 listopada ub.r. przedstawił państwom zachodnim prezydent Miedwiediew. Warto uważnie przeczytać ten dokument, ponieważ pokazuje on, co autorom w duszy gra…

– A co gra?
– Dwa motywy stanowią o istocie tego projektu: przyjęcie zobowiązań zdefiniowanych w tym dokumencie marginalizowałoby i stawiało pod znakiem zapytania wartość art. 5 traktatu waszyngtońskiego, który jest fundamentem Sojuszu Północnoatlantyckiego – NATO. System bezpieczeństwa oparty na proponowanym przez Rosję traktacie przekreślałby znaczenie NATO, dawałby Rosji droit de regard, czyli prawo pełnego wglądu w proces podejmowania decyzji w NATO – bez jakiejkolwiek wzajemności. Po drugie, każdy sygnatariusz rozstrzygałby arbitralnie, co należy uznać za zagrożenie. W efekcie uniemożliwiałoby to rozszerzenie Sojuszu. Gdyby bowiem Ukraina czy Gruzja chciały przystąpić do NATO, to – w myśl tej definicji – Rosja lub Białoruś uznałyby to za zagrożenie i w związku z tym blokowałyby przystąpienie zainteresowanych państw do NATO. Nie oznacza to, że nie należy poszukiwać nowych rozwiązań w sferze bezpieczeństwa. Ich podstawą może być zapoczątkowany w ramach OBWE proces z Korfu lub Rada NATO-Rosja, której mechanizmy i procedury nie są wykorzystywane. Nowych rozwiązań w sferze bezpieczeństwa nie należy poszukiwać, jak w przeszłości, na zasadzie konfrontacyjnej – czyli rosyjskim projektom Zachód nie powinien przeciwstawiać kontrprojektów. Właściwszą metodą w nowej sytuacji byłyby wspólne prace nad przezwyciężeniem wzajemnej nieufności. Potrzebne są nie tyle nowe instytucje i traktaty, ile wykorzystanie już istniejących wspólnych instrumentów budowania zaufania i współdziałania w zapobieganiu proliferacji broni jądrowej oraz przeciwdziałaniu międzynarodowemu terroryzmowi i zorganizowanej przestępczości.

W poszukiwaniu straconego mitu

– Czy można więc przyjąć, że priorytetem dla Rosji jest nawiązanie dobrych kontaktów z Zachodem, by zyskać dostęp do zachodnich technologii, kapitałów i takiej modernizacji kraju, aby mieć siłę bronić imperium, czy też tego, co z niego zostało? A jednocześnie przeszkodą wobec tych kontaktów jest sprawa „bliskiej zagranicy”, którą Rosja uważa za strefę swoich wpływów. To jest ten kłopot…
– W moim przekonaniu główny problem Rosji nie ma charakteru zewnętrznego, lecz wewnętrzny. Rosja stoi na rozdrożu: jakiego typu modernizacja (w państwie autorytarnym czy prawnym i liberalnym) i jakie ma przybrać formy. Rosja jest w trakcie kształtowania własnej nowej tożsamości: jako naród i jako państwo. Rzecz w tym, że takie państwo nigdy dotychczas nie istniało. Carskie imperium miało inne granice, inny system prawny, było zbudowane na innych zasadach. Rosja bolszewicka również.

– W jaki sposób Rosja szuka tej tożsamości?
– Na różne sposoby. Borys Jelcyn apelował w telewizji do społeczeństwa, by zgłaszało propozycje nowej „idei rosyjskiej”. Jak można było oczekiwać, wielu uczonych pospieszyło z własnymi propozycjami. Władimir Putin z kolei uznał w praktyce, że Rosja jest sukcesorem Związku Radzieckiego, ale równocześnie jest czymś innym, nowym. W efekcie mitem założycielskim dzisiejszej Rosji jest heroizacja Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i Stalina – jako skutecznego przywódcy. Stalinowi przypisuje się dziś cechy nie tylko genialnego, wielkiego i zwycięskiego wodza, ale też wielkiego menedżera. Że Rosję zastał…

– …drewnianą, a zostawił murowaną?
– Że dla Rosji był tym, kim dla Polski Kazimierz Wielki. Warto odnotować, że w ostatnich miesiącach następuje powolna korekta tego sposobu opisywania przeszłości.

– Prezydent Miedwiediew zaczął zdecydowanie krytykować Stalina.
– Myślę, że obaj przywódcy Rosji – Putin i Miedwiediew – postanowili stopniowo demontować ten uproszczony obraz. Można dostrzec początki procesu ponownej destalinizacji i uznania reżimu stalinowskiego za zbrodniczy. Przyczyny tej zmiany są wielorakie: po pierwsze, społeczeństwo rosyjskie dojrzało do tej zmiany – dochodzi do głosu nowe pokolenie. Ludzie, którzy byli beneficjentami zbrodniczego systemu, już odeszli. Po drugie, w elitach politycznych dojrzała świadomość, że brak moralno-politycznego osądu zbrodniczego systemu może zachęcać w nowych warunkach do swoistego neostalinizmu, czyli powrotu do praktyki łamania prawa. Po trzecie wreszcie, to stalinowskie metody stały się przyczyną strukturalnego i historycznego zapóźnienia Rosji, jej izolacji, która zaprowadziła ten kraj w ślepy zaułek i stała się praprzyczyną katastrofy gospodarczej i społecznej.

Kraj dwóch przywódców

– Można odnieść wrażenie, że prezydent Miedwiediew bardzo energicznie wpisuje się w nurt reformatorski, że jest gotów do zdecydowanych działań… Chce działać czy tylko gadać?
– Miedwiediew ma świadomość problemów. Mówi otwarcie, że w Rosji dominuje nihilizm prawny, że wszechobecna jest korupcja, że państwo jest niewydolne… Prof. Zbigniew Brzeziński trafnie zauważył w swoim wykładzie wygłoszonym w CSIS – Centrum Badań Strategicznych i Międzynarodowych (Waszyngton, 4 listopada 2009 r.), że występują w Rosji dwie konkurencyjne szkoły myślenia. Szkoła nostalgiczna zanurzona jest w przeszłości i skoncentrowana na zapewnieniu Rosji pozycji globalnego mocarstwa. Odmienną wizję Rosji nastawioną na reformy, rozwój i modernizację reprezentuje prezydent Miedwiediew. W swoich kolejnych wystąpieniach mówi o zapaści społecznej, gospodarczej, demograficznej… Zastanawiam się, co z tych słów wynika, nie ma on bowiem istotnych instrumentów władzy.

– Instrumenty ma drugi przywódca…
– Jak się wydaje, są to instrumenty niezupełnie adekwatne do potrzeb państwa w procesie reform i modernizacji. Problem ma charakter fundamentalny. System administracyjno-państwowy dzisiejszej Rosji oparty jest głównie na służbach specjalnych. Służby te mają specyficzne cechy – są sprawne, zdyscyplinowane, ale niezdolne do koncepcyjnego rozwiązywania problemów o charakterze egzystencjalnym. Przykład: jednym z problemów dzisiejszej Rosji jest to, że spuścizną po ZSRR jest około 450 tzw. monomiast. Są one zorganizowane wokół jednego gigantycznego zakładu pracy, który był dawniej jednym z pomników socjalistycznej gospodarki. Z chwilą, gdy taki zakład bankrutuje, upada całe miasto. Co wtedy się dzieje? Premier Putin jedzie do tego miasta, zmusza właściciela, żeby nie ogłaszał bankructwa, żeby nie zwalniał ludzi i żeby na oczach milionów telewidzów pod takim zobowiązaniem się podpisał.

– Takie przedstawienia podobają się ludziom!
– Ludzie chętnie takie przedstawienia oglądają. Budują one popularność polityków, ale ukazują też bezradność państwa.

– Jak Rosja widzi świat?
– Rosyjskie postrzeganie świata jest percepcją z pozycji państwa, które było światowym imperium i w sposób naturalny pretenduje do tego, by odzyskać dawną pozycję. Jednocześnie ma świadomość, że dziś ranga globalnego mocarstwa nie może być oparta wyłącznie na surowcach (gaz i ropa) oraz broni nuklearnej. Surowce są wyczerpywalne, a broń nuklearna…

– …starzeje się, niszczeje.
– Wymaga radykalnej redukcji. Tematem numer 1 jest i musi być modernizacja. A modernizacja wymaga bliskich stosunków z Zachodem. Chiny nie dostarczą Rosji nowoczesnych technologii. Otrzyma je od państw Unii Europejskiej i ze Stanów Zjednoczonych. Rosji na tym zależy. Ale chce podyktować warunki, na jakich Zachód ma je dać.

Mur

– Tysiące Rosjan studiuje na Zachodzie, tysiące pokupowało nieruchomości, kupują firmy, kluby sportowe…
– Jest to świadectwo, że pokolenie bogatych Rosjan („nowych Ruskich”) czuje się w Rosji niepewnie, źle. Ich bogactwo powinno służyć przede wszystkim Rosji i Rosjanom. Tymczasem nuworysze w Rosji odgradzają się od społeczeństwa murami. Mur berliński jest niczym w stosunku do murów, które można dostrzec na przedmieściach Moskwy, tam, gdzie mieszkają milionerzy. Oni się separują, tworzą oazy czystości, porządku i… strachu.
Przeciętnym Rosjanom Europa imponuje. Np. remonty mieszkań w Rosji – jeśli są na wysokim poziomie – nazywa się euroremontem. Innymi słowy – standardy mają być takie jak w Europie. Te standardy jednak są czymś rzadkim, wyjątkowym.

– A Zachód – jak przetrawił dzisiejszą Rosję?
– Na Zachodzie nastawienie do Rosji jest w ostatnich latach bardzo pozytywne. Dominuje fascynacja Rosją – nigdy tak życzliwego podejścia nie było. W środowiskach opiniotwórczych przeważa pogląd, że Rosję trzeba włączyć do euroatlantyckiego systemu bezpieczeństwa – z Rosją trzeba współpracować. Program takiej współpracy przedstawił 18 września w Brukseli nowy sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen. Mówili o tym również prezydent Obama i sekretarz stanu Hillary Clinton. Pojawiły się dziesiątki raportów o tym, w jaki sposób zaangażować i włączyć Rosję do systemu międzynarodowego bezpieczeństwa opartego na współpracy.

– Jeżeli tak jest, to dlaczego to się nie udaje?
– Jesteśmy na początku nowej drogi. W Rosji jest głęboko zakorzeniona postawa nieufności wobec Zachodu. Od wielu pokoleń podtrzymywano w społeczeństwie świadomość, że Rosję otaczają wrogowie, że świat jest przeciwko Rosji, że jest swoisty spisek międzynarodowy, którego celem jest trzymanie Rosji pod kontrolą po to, by wykorzystywać jej bogactwa. Telewizja rosyjska wyemitowała po śmierci patriarchy Aleksego godzinną rozmowę, z której utkwiło mi w pamięci jego przeświadczenie, że „jesteśmy otoczeni przez wrogów i musimy być jako naród zjednoczeni”. Takie poglądy miały konsolidować społeczeństwo wokół władzy.

– Co za kalka pojęciowa…
– Warto jednak odnotować, że jego następca Kirył ma już inną postawę. Potępia stalinowskie zbrodnie. Wie, co się wydarzyło w Katyniu i pod Smoleńskiem. Chciałby ze światem zewnętrznym budować bliskie stosunki oparte na współpracy. Szuka porozumienia z innymi Kościołami chrześcijańskimi, w tym z Kościołem rzymskokatolickim…

Trudne sprawy idą łatwo

– A jak wygląda dialog i poszukiwanie porozumienia między Polską a Rosją?
– W ramach Polsko-Rosyjskiej Grupy do spraw Trudnych postawiliśmy sobie trzy cele. Po pierwsze, postanowiliśmy sporządzić swego rodzaju katalog wszystkich poważnych problemów, w jakie obfitowały stosunki między Polską a Rosją w XX w., i spróbować spojrzeć na to, jak sprawy te postrzegane są przez Polaków, a jak przez Rosjan. W stosunkowo krótkim czasie udało się nam ustalić katalog 15 bloków tematycznych, obejmujących sprawy najboleśniejsze i złożone. W ciągu minionego roku rosyjscy i polscy uczeni przedstawili w formie
15 podwójnych rozdziałów (pióra polskich i rosyjskich autorów) swoje odrębne punkty widzenia. Stanowiska odrębne okazały się często zbliżone.

– Jak to wyszło?
– Założyliśmy, że w tych 15 blokach tematycznych przedstawimy na zasadzie zwierciadlanego odbicia dwie różne wykładnie. Tymczasem są one w najtrudniejszych sprawach zbliżone, często zbieżne. Np. w sprawie inwazji wojsk Armii Czerwonej 17 września rosyjska uczona pisze, że był to IV rozbiór Polski. Innymi słowy, wśród uczonych stanowiska są podobne w sprawach najbardziej kontrowersyjnych. Dotyczy to sprawy zbrodni katyńskiej i sprawy paktu Ribbentrop-Mołotow, represji polskiej ludności w ZSRR, „procesu szesnastu”… Tak wygląda w skrócie realizacja naszego pierwszego celu.

– A w sprawie jeńców rosyjskich z wojny 1920 r.?
– W tej sprawie już w 2004 r. wspólnie z Rosjanami wydaliśmy w obu językach (polskim i rosyjskim) zbiór dokumentów, który niestety do tej pory nie miał w Rosji prezentacji. Zalega w magazynach. A szkoda, bo zebrane tam dokumenty jednoznacznie obalają propagandowe tezy – sztucznie sfabrykowany tzw. anty-Katyń.

– A dwa pozostałe cele?
– Drugi polegał na tym, by stworzyć we wzajemnych stosunkach jakiś cywilizowany kanał stałego dialogu. Uzgodniliśmy więc wspólny list do naszych ministrów spraw zagranicznych z prośbą, by przekazali premierom projekt powołania centrów dialogu, które powstałyby np. w Warszawie i w Moskwie lub Smoleńsku. Ośrodki te zajmowałyby się osądem moralno-politycznym stalinowskich zbrodni, ułatwianiem dostępu do archiwów, upamiętnianiem miejsc spoczynku ofiar, zwłaszcza tych, które są zaniedbane i ludzie często nie wiedzą, że spacerują po kościach. Ośrodki te byłyby miejscem promowania tolerancji i edukacji młodego pokolenia w sprawach, które przez lata były z historii wymazywane, i zapobiegałyby fałszowaniu historii. Ten list został 1 września wraz z naszymi rekomendacjami przyjęty do wiadomości przez obu premierów. Trwają prace nad wspólną decyzją rządów Polski i Rosji, która umożliwiłaby realizację przedstawionych w liście propozycji. I trzeci cel polsko-rosyjskiej grupy: zależało nam, by zachęcić Rosyjską Cerkiew Prawosławną i Kościół rzymskokatolicki w Polsce do podjęcia kontaktów, które sprzyjałyby procesowi polsko-rosyjskiego pojednania.

– Udało się?
– Jak wiadomo, w końcu września przyjechała do Polski delegacja jednego z monastyrów Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, miejsca pielgrzymek, położonego w pobliżu Ostaszkowa. Goście zwrócili się z prośbą o wykonanie kopii obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej – ikony, która będzie umieszczona w kaplicy, którą oni chcą zbudować w miejscu kaźni polskich oficerów. Jest to inicjatywa rosyjskich mnichów.

– Bariery psychologiczne zaczynają pękać…
– W stosunkach Cerkwi i Kościoła odnotowuję istotną zmianę.

– A dlaczego tego nie widzimy?
– Nie rozumiem. Macie zapewne, panowie, na myśli pytanie: co blokuje polsko-rosyjskie relacje, skoro grupa do spraw trudnych jest w stanie znaleźć wspólny język?

– Pewnie blokuje sprawa Ukrainy. I pewnie po wyborach przestanie…
– Z pewnością jest to jeden z problemów, kto wie, czy nie najważniejszy. Mogę mówić o dokonaniach naszej grupy, która w relatywnie krótkim czasie osiągnęła więcej, niż oczekiwałem. Nie wpłynęło to w sposób wyraźny na poprawę stosunków polsko-rosyjskich. Na przełomie sierpnia i września prasa rosyjska była zalewana antypolską propagandą, która niekiedy przybierała rozmiary i formy karykaturalne. Były np. zarzuty, że Beck był agentem niemieckim, ale nie wiadomo dlaczego jako pierwszy mąż stanu w Europie powiedział Hitlerowi stanowcze „nie”; „Polska była sojusznikiem Hitlera” i szykowała wspólną napaść na ZSRR, ale nie wiadomo dlaczego Hitler napadł na Polskę. Były to zarzuty żywcem wzięte ze stalinowskich broszur!

– Wróćmy do pytania: jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
– Nasza grupa usuwa problemy wynikające z historii. Okazuje się, że to nie one były główną przeszkodą we wzajemnych relacjach. Jeśli nawet są przeszkodą, to głównie dlatego, że często używane są jako propagandowa maczuga. Mam niestety gorzkie poczucie, że coś, co zasługuje na zadumę, refleksję, na poważną rozmowę, wykorzystywane jest do bieżącej gry politycznej, do tego, żeby – mówiąc językiem kolokwialnym – przyłożyć.

– Ekstremiści są po obu stronach. U nas też jedna z ważnych partii z wrogości do Rosji uczyniła sobie bojowy sztandar. Ale w Rosji od władzy zależy więcej…
– Powtórzę raz jeszcze: Rosja nigdy jeszcze nie miała tak życzliwego podejścia ze strony zachodniej wspólnoty demokratycznych państw jak teraz. Trudność polega – jak się wydaje – na tym, że Rosja nadal nie ma zaufania do swoich partnerów na Zachodzie, zwłaszcza do najbliższych sąsiadów. Uważa, że to, co NATO i UE prezentują jako nową strategię, jest elementem gry. W moim przekonaniu jest to rozumowanie błędne, tkwiące w doświadczeniach z okresu zimnej wojny. Zachód potrzebuje Rosji: ze względu na rosyjski rynek, rosyjskie surowce; ze względu na rolę, jaką Rosja może odegrać w stabilizacji sytuacji w Afganistanie, w Zatoce Perskiej i na Półwyspie Koreańskim… Powiedzmy jednak otwarcie: Rosja jeszcze bardziej potrzebuje Zachodu ze względu na niezbędne inwestycje, potrzeby napływu kapitału oraz nowoczesnych technologii, a co ważniejsze – ze względu na potrzeby przyspieszonej modernizacji kraju. Potrzeby te zdeterminują jej działania.
Rosja ma szansę stać się pożądanym i atrakcyjnym partnerem dla całej Europy i poszczególnych jej państw. Relacje oparte na strachu budzą respekt wrogów w czasie wojny. W czasie pokoju szacunek należy budować nie na podejrzliwości i strachu, ale na zaufaniu, poszanowaniu wzajemnych interesów oraz respektowaniu wspólnych wartości. Taka postawa spotka się z pełną wzajemnością demokratycznej Europy.

 

Wydanie: 1/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy