Niemiec chory na Polskę – rozmowa z dyrygentem Kai Bumannem

Niemiec chory na Polskę – rozmowa z dyrygentem Kai Bumannem

Polska sztuka osiągnęła dziś poziom, na którym niemiecka czy austriacka były 100 lat temu

Z dyrygentem Kai Bumannem rozmawia Bronisław Tumiłowicz

Czy imię Kai to jakieś zdrobnienie?
– Kai to rzadkie niemieckie imię, a nie żadne zdrobnienie.
Skąd się u pana wzięła taka ogromna miłość do polskiej kultury, do Pendereckiego, Góreckiego, do Miłosza, Zagajewskiego, Tischnera, do innych twórców, pisarzy, intelektualistów?
– W Niemczech poznałem moją żonę, a potem dzięki niej byłem pierwszy raz w Polsce i tak powoli zaczynałem się tej Polski uczyć. Początkowo Ania mi pomagała w nauce języka, ale teraz już muszę sam się doskonalić, bo ona nie ma tyle czasu. Oczywiście na początku nie czytałem po polsku, teraz już czytam sporo, choć idzie mi to jeszcze trochę wolniej niż w przypadku tekstów niemieckich. Właśnie na początku tego okresu poznałem ks. prof. Józefa Tischnera. Poprosiłem go, by wystąpił w roli Ewangelisty w „Pasji według św. Łukasza” Krzysztofa Pendereckiego, a on się zgodził zostać moim Ewangelistą. Wiele też rozmawialiśmy, bywaliśmy w jego domu w Łopusznej, ja jeszcze bardzo słabo mówiłem po polsku, ale ks. Tischner dobrze władał niemieckim. Powiedział wtedy rzecz niezwykle znamienną, którą pamiętam do dziś, że cały ruch intelektualny idzie ze Wschodu na Zachód. W miarę jak poznawałem Polskę i nowych ludzi, gdy coraz więcej i lepiej mówiłem po polsku, zaczynałem rozumieć, że on miał rację. Zachód przeżywa jakiś ogromny kryzys, zastój myślowy, jest w bardzo złej kondycji mimo zamożności, technologii i dorobku cywilizacyjnego. Przejawy tego widziałem na każdym kroku, w sztuce, w mediach. A w Polsce poznawałem przedstawicieli elity intelektualnej, która mnie zachwyciła. W Krakowie zetknąłem się z Czesławem Miłoszem, niestety zdecydowanie za późno, zaprzyjaźniłem się też z Adamem Zagajewskim, z ks. Adamem Bonieckim i ze środowiskiem „Tygodnika Powszechnego”, który stał się dla mnie najważniejszą polską gazetą. Teraz poznaję elitę gdańską, oczywiście nie tylko muzyczną, i jest ona zachwycająca, ma wiele do powiedzenia. Kiedy wyjeżdżam regularnie np. do Szwajcarii, gdzie też prowadzę orkiestrę symfoniczną, widzę, jak tam, w tym bogatym, sytym społeczeństwie, brakuje takiego Miłosza, Pendereckiego, Zagajewskiego,
Bonieckiego, Michnika, Bartoszewskiego, Toruńczyk, Czyżewskiego, Huellego. Na Zachodzie jest oczywiście wielu wybitnych intelektualistów, ale takiej elity jak w Polsce nie ma.

Gdy myślę: Gdańsk

Pańska aktywność wykracza daleko poza salę filharmonii. Zorganizował pan np. w Gdańsku Dni Tischnerowskie, a także Wiek Miłosza i spotkanie przy grobie matki Czesława Miłosza.
– W Wilnie jest grób Matki i serca Syna (Józefa Piłsudskiego). A obaj Wielcy Polacy, Piłsudski i Miłosz, spoczywają dziś w Krakowie. Co do Wilna, z którego wywodził się także Miłosz, odwiedziłem je niedawno. Piękne miasto, w jakimś sensie podobne do Krakowa, ale – może nie powinienem tego mówić jako Niemiec – odczuwałem pewien brak, smutek, że nie ma tam Żydów, nie ma Polaków. Miasto wiele przez to straciło. O tym, że matka noblisty jest pochowana w Sopocie, dowiedzieliśmy się z żoną jakieś 10 lat temu. Miałem wtedy okazję odbyć dłuższą rozmowę z poetą. Pomysł upamiętnienia tego faktu wydał się nam istotny i w końcu z pomocą różnych osób odbyła się skromna uroczystość połączona z recytacją poezji Miłosza – tu wystąpił znany aktor Jerzy Kiszkis – i z muzyką.
Pracuje pan w Gdańsku. Czy to miasto, od stuleci bardzo europejskie i otwarte, czerpiące z niemieckiej i polskiej kultury, miasto rodzinne innego noblisty, Güntera Grassa, nie wywołuje w panu jakichś sentymentów? Że oto my, Niemcy, wracamy, wróciliśmy.
– Absolutnie nie. Co do samego Grassa – uważam, że jego pozycja w literaturze niemieckiej jest mocno przesadzona, a stosunek Polaków zbyt nabożny. „Blaszany bębenek” to książka w sumie antypolska, bo jeśli jeden z jej bohaterów, Oskar, wyśmiewa obrońców Poczty Polskiej, tych, którzy podjęli rozpaczliwą walkę, to rzecz jest nie do zaakceptowania, tym bardziej że to robi Niemiec. Po drugie, Grass, który przez jakiś czas uchodził w Niemczech za pierwszą moralną instancję, sam przyznał, że pod koniec wojny, kiedy już niczemu nie musiał służyć, został esesmanem. Ale to wszystko było, minęło. Generacja Niemców, która kiedyś w Gdańsku mieszkała, odchodzi. Czasem obserwuję niemieckich turystów, stojących przed gdańskim ratuszem i wysłuchujących melodii „Roty”, do której przecież słowa napisała Konopnicka: „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, ni dzieci nam germanił”. Ale dla nich to zwykła melodia bez żadnego kontekstu i przesłania. A dla mnie to miasto jest związane raczej z etosem „Solidarności”. I choć nam ten etos ostatnio kompletnie zaginął w potoku kłótni, to historycznych zasług, czy tego chcemy, czy nie chcemy, odmówić mu nie można. Właśnie Gdańsk powinien się stać głównym centrum „Solidarności w Europie”. Gdyby chociaż w samym ECS, czyli w Europejskim Centrum Solidarności, zapanowała zgoda, ten „głos idący z Gdańska” byłby lepiej słyszalny.

Zaczynam rozumieć pewne sprawy po polsku

Wychował się pan i wykształcił w Niemczech. Czy nie jest dla pan szokiem dysproporcja życia muzycznego Niemiec i Polski? Tam w każdym małym mieście jest orkiestra i teatr, który wystawia opery, jest też publiczność przyzwyczajona do słuchania takiej muzyki. Tutaj trudno przekonać potencjalnych odbiorców do klasyki.
– Jeśli się zna historię i mechanizmy socjologiczne, widać wyraźnie, że klasa średnia, mieszczaństwo było w Niemczech bardzo rozbudowane, a w związku z tym typowe mieszczańskie potrzeby kulturalne stawały się dobrą pożywką dla twórców. W Polsce przez prawie 200 lat niewoli to wszystko zostało przyhamowane, 20 lat międzywojnia zaś i czas teraźniejszy były zbyt krótkie, by odbudować klasę średnią. Nikt nie miał czasu myśleć o tym, czym będziemy się zajmować jutro, pojutrze. Przeciwnie, wciąż w myśleniu jest obecna historia. Dla mieszkańców Zachodu, np. dla przeciętnego Niemca czy Szwajcara, szukanie usprawiedliwienia 100-200 lat wcześniej to coś zupełnie niepojętego, a w Polsce nawet powstanie styczniowe uważa się nadal za ważny punkt, który ciąży jeszcze na losach kraju. Sądzę, że ten typ myślenia zmieni się dopiero za jakieś dwa pokolenia.
Mówiąc o tej ogromnej dysproporcji kulturowej między Niemcami i Polską, miałem na myśli także twórców. Zachwyca się pan poezją Miłosza, muzyką Lutosławskiego, Góreckiego i Pendereckiego, tymczasem literatura niemiecka miała takich noblistów co najmniej kilkunastu, niemiecka muzyka zaś zrodziła największych geniuszy w skali świata. Czy któreś dzieło polskiego artysty może się równać z „Mszą h-moll” Bacha? Czy jakiś inny utwór zawiera tyle rezygnacji i smutku, ile „Niemieckie Requiem” Brahmsa?
– Tu trzeba dołączyć komentarz. Wcale nie umniejszam znaczenia dorobku kulturalnego obszaru języka niemieckiego, choć warto dostrzec różnice między Niemcami i Austrią. Co do Bacha – zgoda, trudno znaleźć w świecie podobnego twórcę, a fakt, że był Niemcem i tworzył na bazie niemieckiej kultury, też nie wywołuje sporu. Ale już Brahms – nie mówiąc o Haydnie, Mozarcie, Mahlerze, Brucknerze, Schönbergu, Bergu, Webernie – należał do kręgu kultury austriackiej. Może jedynie Beethoven, choć formalnie zalicza się do klasyków wiedeńskich, tworzył bardziej w duchu niemieckim niż austriackim. Co do smutku w „Requiem” Brahmsa, które nazywa się „Niemieckie”, a powinno być „Ogólnoludzkie” lub „Humanistyczne”, zawiera ono też promień światła i nadziei, że ten naturalny proces odchodzenia ma sens, że ziarno zasiane w ziemi przyniesie plon. Melancholia u Brahmsa nie przemienia się w rozpacz. A jakiż piękny, klasyczny przykład smutku dał Jan Kochanowski w „Trenach”! Jak znakomicie oddał te uczucia Henryk Mikołaj Górecki w swojej „III Symfonii Pieśni Żałosnych”! Jaka moc i głębia bije z „IV Symfonii” Witolda Lutosławskiego czy ostatnich dzieł Krzysztofa Pendereckiego! To są utwory, które stanowią przykład najwyższego artyzmu, w nie mniejszym stopniu niż muzyka Brahmsa czy Mahlera. Może Polska nie miała takiego nagromadzenia wielkich talentów w XIX w., ale teraz to nadrabia. Polska sztuka osiągnęła dziś poziom, na którym niemiecka czy austriacka były 100 lat temu. To jest taka skala. Myślę nawet, że niemiecka kultura nie przynosi tak wielu ogólnoludzkich i uniwersalnych wartości, jak jej się wydaje. W kulturze polskiej znajduję natomiast coraz więcej przykładów uniwersalnych. Jak u Szekspira. Np. kompozytor polski epoki baroku Grzegorz Gerwazy Gorczycki jest kompletnie nieznany na Zachodzie, a jego „Completorium” jest naprawdę przepiękne, „Requiem” zaś wprost fenomenalne. O znaczeniu i wartościach muzyki Chopina już nawet nie wypada mówić.

Swego nie znacie

Jest pan zawodowym muzykiem, ale swobodnie używa też argumentów z innych dziedzin, np. z literatury, zestawiając „Niemieckie Requiem” z „Trenami” Kochanowskiego. To przecież różne światy i różne okresy historyczne, romantyzm miał odmienne założenia od renesansu.
– Zwracam uwagę na potencjał intelektualny zgromadzony w Polsce, co się odnosi nie tylko do twórczości muzycznej i nie tylko do jednej epoki, np. romantyzmu. Np. kluczowa według mnie książka Czesława Miłosza „Ziemia Ulro” ogarnia cały świat z jego problemami filozoficznymi i duchowymi. Choć nie odrzuca dorobku oświeceniowego, ale uwzględnia także pierwiastek metafizyczny. Do wielu współczesnych ludzi, zwłaszcza na Zachodzie, taka postawa nie dociera, nie rozumieją jej, nie widzą potrzeby, aby taki świat odkryć. Z kolei „Rodzinna Europa” Miłosza jest skierowana raczej do czytelnika polskiego. Nie reprezentuję tutaj stanowiska antyzachodniego, ale myślę, że powoli dorastam do tego, by rozumieć pewne sprawy po polsku. Ten 15-letni kontakt z krajem, to, że staram się mówić po polsku, otwiera niemal wszystkie drzwi, skłania też do szczerego wypowiadania myśli. Spotkałem tutaj tylko jednego człowieka, który szczerze powiedział: „Nie lubię cię, bo jesteś Niemcem”.
To, co pan mówi, i argumenty, których pan używa, ogromnie podnoszą na duchu. Nie uważa pan, że byłby znakomitym ambasadorem polskiej kultury, np. w obszarze niemieckojęzycznym?
– Myślę, że trzeba zacząć od promocji i upowszechnienia najlepszych przykładów polskiej kultury w kraju, a dopiero potem wychodzić na zewnątrz. I z tym pierwszym, i z tym drugim jest jednak poważny kłopot. Polacy w zasadzie nie dostrzegają tych wszystkich skarbów, które mają. Zamiast być dumni z własnego dorobku kulturalnego czy intelektualnego, często go lekceważą, szydzą z niego i wyśmiewają go. Spoglądają natomiast z lubością na Zachód. Muszę sobie co jakiś czas przypominać, że w Polsce polskiej kultury nie wolno chwalić. Na Zachodzie natomiast mało kto się interesuje takimi sprawami i wartościami. Mało tego, wydaje mi się, że nawet tłumaczenie Niemcom, Austriakom czy Szwajcarom, jak funkcjonuje życie intelektualne w Polsce, nie ma kompletnie sensu. Oni są znudzeni tym, co mają u siebie, ale ignorują wszelkie głosy z zewnątrz, bo nie są w stanie ich pojąć. Moja postawa i różne nieśmiałe próby zwrócenia uwagi Niemcom na polską kulturę uważane są za „totalny odjazd”. Przekonywanie, że jest inaczej, niż myślą, uważam z żalem za całkowicie bezcelowe. Właściwie nawet we własnej rodzinie nie znajduję zrozumienia. Mój brat, który jest naukowcem w Bazylei, w zasadzie nie przyjmuje moich argumentów, że Zachód mógłby się wiele nauczyć od Polaków. Podarowałem mu „Ziemię Ulro” Miłosza wydaną po niemiecku, ale zorientowałem się, że nie zrozumiał nawet centralnego zdania tej książki, że „Intuicja to pamięć wsparta wyobraźnią”. A więc jest to starcie z zupełnie innym sposobem myślenia. Zamknięcie moich rozmówców na pewne rejony dialogu jest dla mnie bardzo deprymujące. Nie znam np. w Niemczech czegoś na tak wysokim poziomie, co odpowiadałoby takim zeszytom jak „Nowa Europa Wschodnia”, „Znak” czy „Przegląd Polityczny”. Nie ma też na Zachodzie czasopisma podobnego do „Tygodnika Powszechnego”. Marzy mi się taki „Tygodnik” wydawany w języku niemieckim. Czyżby Zachodu, który ma swoją organizację, dobrobyt, mercedesy, nie było stać na taki wysiłek edytorski i intelektualny? Wydaje mi się, że świat zachodni zaczyna poszukiwać nowych prądów i impulsów, ale wciąż nie wie, jak tego dokonać ani gdzie szukać.
A gdyby jednak światli ludzie Zachodu zaczęli świadomie szukać odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne po stronie wschodniej, to co z polskiej kultury uznałby pan za najbardziej przydatne i atrakcyjne?
– Muzykę, literaturę, plastykę, życie intelektualne. Jest w czym wybierać. Polska prezydencja w Unii Europejskiej stanie się na krótko okazją, by coś z tego przesłania trafiło, jednak trudno mieć nadzieję, że pół roku nawet najbardziej intensywnej promocji dokona tutaj jakiegoś przełomu. Impuls szybko minie i zbyt wielkich nadziei robić sobie nie wolno. Jednak sporo przejawów polskiej kultury jest już w Niemczech obecnych. Przetłumaczony jest Miłosz, choć jego „Dolinę Issy” przełożono na niemiecki fatalnie. Myślałem nawet, że ja mógłbym to jakoś poprawić. Są znane książki Stasiuka i Zagajewskiego, publicystyka Michnika, Bartoszewskiego, ks. Bonieckiego, z pewnością słyszano o działalności Janiny Ochojskiej czy siostry Małgorzaty Chmielewskiej. W ogóle warto pokazywać, jak bogate jest w Polsce życie intelektualne i jacy ciekawi i wspaniali ludzie biorą w nim udział.
I oczywiście polscy muzycy, kompozytorzy, orkiestry, soliści.
– Z pewnością. Ale wracam też do mojej poprzedniej myśli, że trzeba upowszechniać własny dorobek także w kraju. Nie jest to tylko polski problem, wszędzie próbuje się jakoś przeciwstawić masowej unifikacji, postawić tamę zalewowi bezwartościowych produktów masowych. W każdym kraju próbuje się coś ratować. Nawet w Polsce Donald Tusk podpisał ważny dokument, Pakt Dla Kultury, ale nie wiem, czy wszystko jest robione w pełni świadomie. W Warszawie buduje się za olbrzymie pieniądze gigantyczny stadion. Czy ktoś pomyślał, że ten obiekt trzeba będzie później czymś wypełnić i utrzymać go? Co się tam będzie pokazywać? Oczywiście taka decyzja cieszy się poparciem przeważającej części społeczeństwa, a wiadomo, że nie ma lepszego mechanizmu podejmowania takich decyzji niż demokratyczny. Decyduje więc większość, masa, ale masa nie zawsze musi mieć rację. Szukamy zatem szybkich efektów, słuchamy większości, ale widzimy, że demokracja stopniowo wypiera elitę. Spirala popularnych decyzji nakręca się coraz szybciej i wreszcie może się okazać, że coś pęknie, bo kiedyś skończą się rezerwy intelektualne.
Taki był pan optymistycznie nastawiony do polskiej kultury, a teraz zaczyna straszyć, że coś pęknie.
– Chciałbym, aby w życiu publicznym nie było ciągłego zawężania horyzontów, ale podążanie w kierunku otwartości. Moich studentów, których uczę dyrygentury w Akademii Muzycznej w Gdańsku, zachęcam, aby nie zasklepiali się w jednej dziedzinie i nie powiększali zastępu Fachidiot, czyli idiotów w swoim fachu, by dużo czytali, chodzili na wystawy, do teatru, by starali się lepiej pojąć świat, w którym żyją. A do tego potrzebny jest własny wkład, wysiłek umysłowy, a nie zdawanie się na propozycje programu telewizyjnego.
Co jest zatem podstawowym obowiązkiem inteligenta?
– Trzeba przede wszystkim dużo czytać.


Kai Bumann, dyrygent, dyrektor artystyczny, Filharmonii Bałtyckiej w Gdańsku

urodził się w Berlinie w 1961 r. i tam ukończył klasę dyrygentury w Hochschule der Künste. Oprócz tego jako pianista uczęszczał do klasy interpretacji pieśni prowadzonej przez światowej sławy barytona Dietricha Fischera-Dieskaua. W roku 1989 objął stanowisko pierwszego dyrygenta w Landestheater Detmold, a w sezonie 1992/1993 pełnił tam funkcję dyrektora muzycznego. W tym czasie artysta dyrygował wieloma dziełami, m.in. operami Mozarta, licznymi utworami romantycznymi i nowszymi, takimi jak „Salome”, „Lulu” czy „Lady Makbet mceńskiego powiatu” Szostakowicza. Był również pierwszym dyrygentem gościnnym w Staatstheater w Wiesbaden. W 1994 r. zdobył II nagrodę w Międzynarodowym Konkursie Dyrygenckim w Genewie (CIEM), co było wstępem do bardzo intensywnej pracy, m.in. w Polsce (koncerty w Filharmoniach Bydgoskiej, Łódzkiej, Wrocławskiej, Krakowskiej, stanowisko pierwszego gościnnego dyrygenta w Filharmonii Gdańskiej).
W roku 1998 Bumann zadebiutował w berlińskiej Deutsche Oper, a w sezonie 1997/1998 pełnił funkcję dyrektora artystycznego Opery Krakowskiej. Od roku 1997 jest też dyrektorem artystycznym Schweizer Jugend Sinfonie Orchester. W listopadzie 2003 r. przygotował i poprowadził w Warszawskiej Operze Kameralnej „Falstaffa” Verdiego. Przed premierą tego dzieła został powołany na kierownika muzycznego tej instytucji i pełni tę funkcję do dziś.

Wydanie: 28/2011

Kategorie: Kultura

Komentarze

  1. Piotr
    Piotr 27 października, 2017, 21:38

    Proszę użyć poprawnie nazwiska dyrygenta. Brzmi ono Kai Bumann.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy