Niepewność przygniata – rozmowa z prof. Krzysztofem Zagórskim

Niepewność przygniata – rozmowa z prof. Krzysztofem Zagórskim

W ostatnich dwóch latach mamy do czynienia z bezprecedensowym załamaniem optymizmu – ludzie uważają, że przyszłość rysuje się bardzo niepewnie

PROF. KRZYSZTOF ZAGÓRSKI – socjolog z Akademii Leona Koźmińskiego, członek Rady Centrum Badania Opinii Społecznej, autor zrealizowanego przez CBOS badania „Postawy ekonomiczne w czasach niepewności”, redaktor książki „Życie po zmianie. Warunki życia i satysfakcje Polaków”.

LEPIEJ JUŻ BYŁO

Panie profesorze, jest źle, a będzie gorzej?
– Jeśli pyta mnie pan o odczucia Polaków, to sprawa wygląda inaczej: jest całkiem nieźle, ale się pogorszy. Prowadzone przez nas badania dają wyniki zgodne z „Diagnozą społeczną” prof. Janusza Czapińskiego. Ludzie dość dobrze oceniają swoją aktualną sytuację materialną, choć ostatnio nie odczuwają jej poprawy. Można zauważyć pewne symptomy stagnacji: zmniejsza się odsetek osób posiadających oszczędności, topnieją oszczędności tych, którzy je mają. To zjawisko całkiem świeże i na razie jego skala jest niewielka. Przy tym ci, którym się pogorszyło, bardzo niechętnie zmieniają sposób konsumpcji. Zjadają oszczędności, nie rezygnując z szynki na rzecz taniej kiełbasy.

Życie stresuje, apetyt dopisuje…
– Ludzie odczuwają niepewność, wzrasta lęk przed przyszłością. Od wielu lat oceny własnej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości układały się w następujący schemat: było lepiej, jest dobrze, będzie lepiej. Nawet jeśli ludziom jest dobrze, są przekonani, że kiedyś było lepiej – to generalna tendencja dotycząca nie tylko Polski. Wynika po części, choć nie całkowicie, ze starzenia się społeczeństwa. Starsi ludzie uważają bowiem, że było im lepiej kilka lub kilkanaście lat temu, kiedy byli u szczytu kariery i możliwości zawodowych. Uniwersalna do niedawna była także wiara, że za rok będzie nam lepiej, za dwa lata jeszcze lepiej, a za pięć wspaniale. To się bardzo zmieniło: przy względnie dobrej ocenie własnej sytuacji bieżącej oczekiwania co do przyszłości są znacznie bardziej pesymistyczne. Za rok będzie gorzej, za trzy jeszcze gorzej, za pięć – trochę lepiej, ale gorzej niż teraz. Mówię to na podstawie badań prowadzonych przez naszą uczelnię przy współpracy z CBOS.

Co wpływa na tę zmianę?
– Ludzie są bardzo podatni na przekaz medialny. Gdy wybuchł kryzys gospodarczy w Stanach Zjednoczonych, tłumaczono nam, że wielkimi krokami zbliża się on do Polski. Bardzo się przestraszyliśmy, że i nam się pogorszy. Po pewnym czasie zaczęto nam mówić, że jesteśmy zieloną wyspą – także w to łatwo uwierzyliśmy, wzrósł nasz optymizm co do przyszłości. Jednak w zeszłym roku usłyszeliśmy, że wprawdzie jeszcze jest dobrze, ale za chwilę może być kiepsko – nastroje znowu siadły. Po czym, już w tym roku, powiedziano nam, że mamy pierwsze objawy kryzysu. Oczekiwania wobec przyszłości momentalnie poleciały jeszcze bardziej w dół.

PESYMIŚCI WYCHODZĄ NA ULICĘ

Media są winne pesymizmowi Polaków?
– Jeśli chodzi o aktualną ocenę własnej sytuacji, ludzie formułują ją samodzielnie. Natomiast na optymistyczne lub pesymistyczne nastawienie wobec przyszłości wpływają czynniki zewnętrzne. Oczywiście od 2008 r. mamy w świecie do czynienia ze zjawiskami kryzysowymi, jednak Polacy długo nie odczuwali bolesnych skutków recesji. Bali się ich, bo byli nimi straszeni. Ten sam mechanizm sprawił, że ulegliśmy wpajanemu przez władze przeświadczeniu, że niemal jako jedyni w Europie oparliśmy się kryzysowi, to wpłynęło na optymistyczne postrzeganie przyszłości. W ostatnich dwóch latach mamy do czynienia z bezprecedensowym załamaniem optymizmu – ludzie uważają, że przyszłość rysuje się bardzo niepewnie.

Może kiedyś Polacy łączyli wiarę w lepszą przyszłość z wielkimi wizjami i celami: zmianą ustroju, Unią Europejską?
– Jeszcze w 2010 r., a więc sześć lat po wejściu do UE, oczekiwaliśmy, że będzie lepiej.

Widzieliśmy „Polskę w budowie”, odliczaliśmy czas dzielący nas do Euro.
– Może i tak, ale nawet pod sam koniec lat 80., w schyłkowej PRL, stosunkowo duża liczba ludzi wierzyła, że będzie lepiej. Oczekiwaliśmy zmian. Z ekonomicznego punktu widzenia mamy obecnie sytuację lepszą, a do tego ludzie z natury są optymistami. Dlatego obecny pesymizm musi budzić niepokój. Pesymiści wychodzą na ulicę, choć w Polsce na razie ich tam nie widać.

To ma się zmienić – związki zawodowe i opozycja zapowiedziały na wrzesień masowe protesty uliczne.
– Jeżeli dojdzie do rzeczywiście masowych protestów, a nie wystąpień pojedynczych grup zawodowych, potwierdzą się nasze badania o wzroście pesymizmu. Ale związki zawodowe bronią pracowników, którzy dzięki Kodeksowi pracy mają zagwarantowaną jakąś pewność. Oni są w znacznie lepszej sytuacji niż osoby pozostające bez pracy lub zatrudnione na umowy o dzieło czy zlecenia.

Może potrzebna jest jakaś nowa wielka wizja, która porwie ludzi, a nie opowieści o ciepłej wodzie w kranie?
– W latach 80. wyjechałem do Australii. Z ogromnym zainteresowaniem obserwowałem toczącą się tam w 1983 r. kampanię wyborczą, która okazała się historyczna w skutkach – władzę na wiele lat przejęła Labour Party. Kampania wyglądała tak jak obecnie w Polsce – politycy kłócili się między sobą nie o wielkie problemy, ale o własny wizerunek. Ani jedna partia nie przedstawiła żadnej wizji. Spytałem kolegów na uniwersytecie, dlaczego tak jest. Odparli: partia przedstawiająca wizję przegrywa wybory. W tamtym czasie w Australii były modne nalepki na samochodach: „Wolę pożeglować”. Podkreślały dystans ich właścicieli do polityki i wizji. My byliśmy karmieni wizjami w PRL: produkowano je przy okazji każdych pseudowyborów i każdego zjazdu partii. Ludzie przestali wierzyć w wizje, chcą faktów.

PAŃSTWO WRACA

Nie do końca. W 2005 r. PiS wygrało wybory, prezentując wizję nowej rzeczywistości, którą nazwano IV RP.
– Niby tak, ale nadal nie jestem przekonany, na ile o zwycięstwie PiS zdecydowała wówczas wizja, a na ile odrzucenie poprzednich rządów.

Ciepła woda w kranie lepiej przemawia do ludzi niż wielka wizja?
– Kiedy ludzie nie boją się o przyszłość – tak. Kiedy jednak wzrastają obawy, trzeba im coś pokazać. Błędem Platformy Obywatelskiej, moim zdaniem, jest to, że niczego nie pokazuje, a jedynie powtarza: jest gorzej, ale wyjdziemy z tego. Ale jak? To nie jest niedostatek PR, lecz brak koncepcji. Jedynie Michał Boni usiłował coś wymyślić.

Wizja „Polski 2030” okazała się już chyba nieaktualna, a sam Boni pochłonięty inną wizją – dostania się do Parlamentu Europejskiego.
– Szkoda, że nie ma dalszego ciągu „Polski 2030”. Czując niepewność, ludzie rozglądają się za opieką ze strony państwa. Tymczasem mówi się im, że nie ma szans na wzmocnienie opieki, bo państwo nie ma pieniędzy. Właśnie pojawiła się informacja o zaostrzeniu kryteriów przyznawania zasiłków na opiekę nad inwalidami i obłożnie chorymi. Taka wiadomość – w momencie gdy nie wiadomo, jaki będzie przyszły rok – to fatalna rzecz. Można powiedzieć: dobrze, że chociaż nas nie oszukują, ale przecież chodzi o to, żeby było lepiej, a przynajmniej, by wskazano nam kierunek wyjścia ze złej sytuacji. Do tej pory nie widać żadnego programu. W tę lukę wchodzi PiS – coś proponuje, choć nie analizowałem, na ile program tej partii jest poważny, a na ile niebezpieczny.

Można spojrzeć na sprawę z innej perspektywy: na przełomie lat 80. i 90. przekonywano nas, że żadnego programu być nie powinno, bo w wolnorynkowej rzeczywistości każdy sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Leszek Balcerowicz chciał ograniczyć państwo do armii, policji i polityki zagranicznej.
– To się jednak zmieniło. Jeśli poczytać dzieła Josepha Stiglitza i innych ekonomistów…

…nawet Jeffreya Sachsa, który pracował nad przygotowaniem pakietu reform Balcerowicza…
– …to wszyscy, poza Balcerowiczem, twierdzą, że zmiany liberalne poszły za daleko. Kontrolanie przez państwo – nie tylko w Polsce – tych dziwnych rzeczy, które dzieją się w sferze finansowej, jest niezbędne. Gdy obywatel pomyli się w wyliczeniach i nie zapłaci 100 zł podatku, urząd skarbowy będzie go ścigał z całą surowością. Tymczasem wielkie korporacje, transferując zyski, omijają fiskusa i pozostają bezkarne.

Pojedynczego obywatela łatwiej skontrolować i przywołać do porządku.
– To rodzi frustracje – ludzie myślą, że w czasie kryzysu pewne uprzywilejowane grupy nieuczciwie pomnażają dochody, a dla zwykłego człowieka rząd nic nie robi. Tymczasem obywatele uważają, że państwo jest od tego, żeby nam pomagało.

ŁAKNIENIE STABILNOŚCI

Państwo miało się wycofać. Elastyczny rynek pracy, elastyczne formy zatrudnienia, elastyczny czas pracy… Od prawie ćwierć wieku wpaja się nam, że w tym świecie nie ma nic sztywnego ani trwałego – trzeba przystosowywać się do zmieniającej się sytuacji.
– Ludzie tak nie myślą. Jeśli jest źle, człowiek biegnie po pomoc do ojca lub wujka. A do kogo ma pobiec społeczeństwo? W jego przypadku ojcem i wujkiem jest państwo. Rząd musi pamiętać, że państwo tak właśnie jest postrzegane. Oczywiście pomoc nie może być przesadna, by nie doszło do sytuacji, jaką znamy z Grecji i Hiszpanii. Podczas ubiegłorocznych wakacji wymieniliśmy się mieszkaniami ze znajomą rodziną Hiszpanów. Ich wiejski dom został odnowiony za bezpłatny grant od rządu – ułożono nową instalację elektryczną, zrobiono nowe łazienki. Moje mieszkanie też wymaga remontu, ale do głowy by mi nie przyszło prosić o wsparcie państwa. Ten brak hojności to jedna z przyczyn tego, że nie dopadł nas głęboki kryzys.

Dopadł nas za to lęk o przyszłość.
– Utrata pewności jest rzeczą bardzo niemiłą. Z psychologicznego punktu widzenia wiele osób wolałoby żyć trochę gorzej, za to mieć pewność stabilności sytuacji, niż żyć lepiej, ale w niepewności.

Nic dziwnego, że większość Polaków chciałaby pracować na państwowym.
– Państwowy zakład pracy uchodzi za dający znacznie bezpieczniejsze zatrudnienie, gwarantuje też otrzymywanie zachowanych resztek świadczeń socjalnych. W prywatnych firmach nie ma pewności zatrudnienia, stale istnieje ryzyko przejścia na pozakodeksowe umowy o pracę.

Im więcej niepewności, tym silniejsza potrzeba pewności.
– Ludzie coraz bardziej łakną bezpieczeństwa, oczekują od państwa – jak wynika z naszych badań – zapewnienia im pracy i minimum egzystencji. Nie jestem pewien, czy obecna sytuacja gospodarcza pozwala na to, by państwo zmniejszyło lęk o przyszłość.

Mamy więc sprzeczność między oczekiwaniami i możliwościami.
– To częściowo nasza wina, bo nie „produkujemy” wystarczającej liczby dzieci, żeby na nas pracowały.

Nie „produkujemy”, bo – jak wykazuje prof. Czapiński – nie mamy pewności, czy zdołamy zapewnić im odpowiednie warunki. Do czego może doprowadzić ignorowanie zapotrzebowania na pomocną dłoń państwa?
– Do wzrostu niepokojów społecznych. Ale to wcale nie oznacza chęci powrotu do PRL. Mówię o tym, bo niektóre media interpretowały wyniki naszych badań jako wyraz tęsknoty za poprzednim systemem.

Trudno się dziwić – to w PRL wpajano, że państwo ma obowiązek zapewnić pracę, dach nad głową, miejsce w przedszkolu.
– Wiele badań socjologicznych odkryło prawidłowość, że nawet ci ludzie, którzy odczuwają pogorszenie swej sytuacji materialnej, odpowiadają w znacznej liczbie twierdząco na pytanie, czy warto było zmienić ustrój. Cenią bezpieczeństwo socjalne, jednak jeszcze bliższe lub równie bliskie są im aspekty pozaekonomiczne: mogą w każdej chwili wyjechać za granicę, bezkarnie nabluzgać na rząd, cieszyć się wolnością osobistą, podejmować próby działalności gospodarczej. Głównym czynnikiem jest tu jednak przekonanie, że będzie lepiej. Dlatego spadek optymizmu trzeba traktować jako zjawisko bardzo niepokojące.

Powrót do PRL jest niemożliwy, ale bezpieczeństwo socjalne nie dotyczy jedynie realnego socjalizmu, wiele państw zachodnich ma rozwinięty system opiekuńczy, który sprawia, że obywatele wiedzą, na co mogą liczyć. W Polsce jest inaczej, przybywa niepewności i osób niepewnych o przyszłość. Przyczyniła się do tego m.in. reforma emerytalna z 1999 r.
– Dzisiejsi emeryci to generalnie grupa zadowolona – dobrze oceniają własną sytuację i optymistycznie spoglądają w przyszłość. Młodsi za to strasznie narzekają, że będą mieli niskie emerytury, co najprawdopodobniej się sprawdzi. Nie mogą spać spokojnie, bo rząd majstruje przy emeryturach. Nie wiedzą, co ich czeka: kto będzie wypłacał emerytury i na jakich zasadach. Sprawa emerytur wpływa na ogólne nastroje – społeczeństwo się starzeje, przybywa osób, które myślą o tym, co je czeka po zakończeniu pracy zawodowej.

NIE UPAŚĆ NA DNO

Fundacja Republikańska Przemysława Wiplera domaga się powszechnej emerytury obywatelskiej – niezależnej od stażu pracy i wkładu finansowego.
– Są nieśmiałe próby wprowadzania takiego systemu, ale nigdzie jeszcze nie stanowi on podstawy świadczeń emerytalnych. Obawiam się, że Polski na podobne rozwiązanie nie stać. Gdyby zebrać wszystkie emerytury i podzielić po równo dla każdego, kto osiągnął wiek emerytalny, wyszłaby pewnie kwota głodowa.

Nie dziwi pana, że z podobną propozycją wyszli ultraliberałowie?
– Są dwa podejścia do świadczeń socjalnych: socjaldemokratyczne i prawicowe (paternalistyczne). Zgodnie z pierwszym świadczenia są niezbędnym elementem systemu polityki społecznej państwa, zgodnie z drugim – dobre państwo daje obywatelowi prezenty jak dobry tatuś. Choć ideologia lewicy i prawicy jest różna, łączy je zgoda na zapewnienie przez państwo pewnego minimum bezpieczeństwa socjalnego. Obowiązkiem rządzących jest zagwarantowanie go. W ostatnim okresie dostrzegli to także liczni zwolennicy liberalizmu gospodarczego, którzy uprzednio odrzucali podejście zarówno socjaldemokratyczne, jak i paternalistyczne.

Czy możliwe jest zagwarantowanie pewności?
– Całkowitej pewności nigdy nie osiągniemy, ale nie można doprowadzić do sytuacji, w której lawinowo wzrasta niepewność. Nie jestem zwolennikiem tworzenia wielkich wizji, ale małe wizje rozwiązań systemowych z pewnością by się przydały. Tyle że można je wprowadzić wtedy, kiedy sytuacja jest relatywnie dobra, a ludzie nie są zdenerwowani i nie patrzą pesymistycznie w przyszłość.

Czyli nie teraz?
– Teraz jest za późno, bo społeczeństwo czuje się jak na pochylni. Można było coś zrobić w poprzednich latach, ale politycy albo bali się sami nadchodzących wyborów i spadku dobrych nastrojów wywołanego ewentualnymi reformami, albo straszyli nas nadchodzącym kryzysem lub chwalili się „zieloną wyspą”, na której sami nie posadzili wielu drzew.

Gdy sytuacja się poprawi, oczekiwania obywateli wobec państwa zmaleją, a rząd nie będzie zainteresowany zmianą…
– Zadaniem rządu jest minimalizowanie niepewności. Każdy najmniejszy projekt, który buduje w ludziach przekonanie, że jak im będzie bardzo źle, to państwo przyjdzie z minimalną choćby pomocą i nie upadną na samo dno, jest sprawą bardzo istotną.

Jest pan pewien, że w najbliższych latach przybędzie nam pewności?
– Nie jestem optymistą. Wkroczyliśmy w wiek niepewności. Obawiam się, że ta niepewność będzie mało zależna od tego, czy aktualnie mamy kryzys, czy nie. Ona po prostu coraz mocniej wpisuje się w nasze życie.


Co rząd powinien?
Z badania „Postawy ekonomiczne w czasach niepewności”, którego autorem jest prof. Krzysztof Zagórski, wynika, że tylko jedna trzecia Polaków uważa, że wolny rynek jest lepszy niż państwowa gospodarka socjalistyczna, a zdaniem połowy poprzedni system miał tyle samo zalet i wad co obecny albo był lepszy. 93% sądzi, że rząd powinien tworzyć miejsca pracy, a 85%, że powinien zapewnić pracę. Ponadto zdaniem ogromnej większości badanych państwo ma zagwarantować bezpłatną opiekę zdrowotną i miejsca w przedszkolach (odpowiednio: 86 i 95%).
Oczekiwanie, że państwo powinno zapewnić ludziom bezpieczeństwo socjalne, potwierdza czerwcowe badanie CBOS. 95% respondentów uważa, że zadaniem państwa jest zapewnienie każdemu obywatelowi minimalnego dochodu oraz bezpłatnej opieki lekarskiej, a 84%, że państwo zagwarantuje każdemu dach nad głową, pracę zgodną z kwalifikacjami (81%) albo w ogóle pracę (80%).

Wydanie: 36/2013

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. ZB
    ZB 9 września, 2013, 08:51

    Pan Profesor albo nie jest do końca szczery albo zwyczajnie się myli. Po pierwsze, w Australii kampanie wyborcze to są kampanie na argumenty. W ten weekend właśnie odbyły się kolejne wybory i w dzisiejszych komentarzach można przeczytać np. „Wybór (premiera-elekta) Abbotta to zysk dla górników a przegrana (przemysłu) energii odnawialnej”. Podobnie było w czasie wspomnianej w wywiadzie kampanii w 1983 roku. Personalne „wycieczki” służą jedynie(?) dyskredytacji danego kandydata jako osoby zdolnej do wprowadzenie/przeprowadzenia wyborczych obietnic. Tak było przynajmniej przez moich blisko 20 lat pobytu w tym kraju. I po drugie, Australia jest krajem, w którym emerytura obywatelska nie jest tylko „nieśmiałą próbą”, ale wręcz podstawą, na której opierają swoją przyszłość miliony Australijczyków (w tym przypadku powiedzieć by należało, że jest to emerytura „rezydencka”, bo przysługuje ona każdej osobie, która legalnie przebywa na stałe w tym kraju i obywatelstwo nie jest niezbędnym warunkiem). System ten działa od kilkudziesięciu lat i jest uzupełniany przez obowiązkowe inwestowanie w OFE (7% własnych dochodów uzupełnionych 7% dokładką pracodawcy – niektórzy dają więcej), których konkurencja jest na tym rynku przeogromna: ponad 200 funduszy, rozliczających się ze swoimi uczestnikami co pół roku, a pobierającymi za swoje usługi ok. 1,4-1,5% rocznie, możliwość przejścia z jednego funduszu do drugiego jest raz do roku bezpłatna ale nieograniczona jeśli za to zapłacić.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy