Niezwłocznie do Unii

Autor: Przegląd | 2 lipca, 2001

Wspólny wywiad „Przeglądu” i „Die Woche” z prezydentami Polski i Niemiec

Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim, prezydentem RP i Johannesem Rauem, prezydentem RFN

– Panie prezydencie, jakie są pana pierwsze skojarzenia, kiedy pan myśli o Niemczech?
Aleksander Kwaśniewski: – Wielki sąsiad, wielka historia, wielki naród przemysłowy. Kraj, z którym jesteśmy związani także przez tragiczne wydarzenia. Dotknęły one każdą polską rodzinę. Jednakże udało się nam stworzyć prawdziwie przyjazne stosunki. Dla mnie Republika Federalna jest partnerem nr 1 w Europie.
– Panie prezydencie, co łączy pana z Polską?
Johannes Rau: – Przede wszystkim myślę o dwóch 17-letnich chłopcach z Polski, którzy w ubiegłym roku spędzali z naszą rodziną letnie wakacje. Wzajemne poznanie się młodej generacji Polaków i Niemców jest najważniejszym zadaniem. Mamy przecież do czynienia nie tylko z tym, co Niemcy wyrządzili Polakom. Mamy do czynienia z narodem, który w ostatnich stuleciach często był dzielony, ujarzmiany i pozbawiany wolności. Podziwiam polską dumę i polskie ruchy wolnościowe.
– Czy stosunki między oboma krajami wciąż kształtowane są przez historię, czy można historię zostawić za sobą?
Rau: – Historia zawsze będzie stanowić część naszych stosunków. Ważne jest jednak, jak się z nią będziemy obchodzić, jaką rangę jej nadamy. Ja jestem z rocznika 1931 i przeżyłem jeszcze wojnę, choć jako dziecko. Dla mnie ta część historii nie minęła. Także dla Polaków z mojego pokolenia jeszcze nie zabliźniły się rany. Dla moich dzieci decydująca jest przyszłość. Przyszłość mogą wygrać tylko wtedy, jeśli my, starsi, nie zapomnimy o przeszłości.
Kwaśniewski: – Przyszłe decyzje będą, zgodnie z naturalnym porządkiem rzeczy, w coraz większym stopniu podejmowane przez pokolenia powojenne. Podstawowym warunkiem uporania się z przyszłością jest znalezienie i powiedzenie prawdy o przeszłości. Na tym polu poczyniliśmy wielkie postępy. Niektóre problemy muszą jednak zostać wyjaśnione i opisane przez naukowców i ludzi współczesnych. Mam na myśli nie tylko niemiecką, ale także naszą stronę. Myślę np. o wypędzeniu Niemców po II wojnie światowej. Istnieje kilka kwestii, które w latach zimnej wojny stały się tematem tabu. Tylko wtedy, gdy otwarcie wyjaśnimy problemy przeszłości, nasza współpraca zyska rzeczywiście solidny fundament.
– Były premier, Włodzimierz Cimoszewicz, powiedział niedawno, że nastawienie Polaków wobec Niemców zmieniło się o wiele bardziej, niż ma to miejsce w przeciwnym przypadku. W Niemczech wciąż pielęgnuje się wiele uprzedzeń wobec Polaków. Czy zgadza się pan z tą tezą?
Kwaśniewski: – Nie jestem socjologiem. Ale od czasu szkoły średniej utrzymuję wiele osobistych kontaktów z Niemcami. Mieszkałem w Białogardzie, 150 km od Berlina. Do Warszawy było stamtąd aż 500 km. Mam uczucie, że znam Berlin lepiej niż wiele czołowych osobistości w Niemczech.
Rau: – Muszę to, niestety, potwierdzić.
Kwaśniewski: – A teraz poważnie. Mam wrażenie, że zawsze patrzyliśmy na Niemcy z pozycji ofiary. Teraz rozpoczynamy normalne partnerstwo. W Polsce nastąpiła ogromna zmiana w spojrzeniu na Niemcy. Nigdy nie zapomnimy przełomowych gestów, nie zapomnimy, jak Willy Brandt padł na kolana w Warszawie. Nie zapomnimy gestów pojednania ze strony Helmuta Kohla, Romana Herzoga, Johannesa Raua i Gerharda Schrödera.
Uważam jednak za poważny problem fakt, że po niemieckiej stronie wciąż są jeszcze w obiegu pewne stereotypy o Polsce: źle zorganizowany kraj, źle zorganizowana gospodarka.
– Skąd się to bierze?
Rau: – Mam wrażenie, że w niemieckich i polskich regionach przygranicznych uprzedzenia po obu stronach są silniejsze niż w regionach dalej od granicy położonych. Przy granicy dochodzi do szczególnych tarć, tam jest konkurencja. Ale te praktyczne problemy możemy przezwyciężyć. Co do problemów psychologicznych, przytoczę przykład. Kiedy w 1999 roku byłem z prezydentem Kwaśniewskim na Westerplatte i wygłosiłem mowę z okazji 60. rocznicy napaści Niemiec hitlerowskich na Polskę, dostałem wiele listów ze słowami krytyki od kręgów niemieckich wypędzonych. Zarzucono mi, iż nie wspomniałem o wypędzaniu. Była to niesłuszna krytyka. Mówiłem o wypędzeniu, ale powiedziałem także, co było jego przyczyną oraz jakie były skutki. Każda strona selektywnie postrzega fakty.
– W Niemczech rozpowszechnione jest określenie “polska gospodarka”.
Rau: – To określenie znam tylko z dzieciństwa. Ale uprzedzenia trwają dłużej niż ludzkie życie. Zresztą – czy sądzicie, że wszyscy Niemcy są tak nieznośnie pracowici, jak mówią o nich przysłowia?
Kwaśniewski: – Gdy dostawałem nagrodę związku niemieckich przedsiębiorców, usłyszałem nową definicję pojęcia „polska gospodarka”. Wtedy była mowa o sukcesach polskiej gospodarki. Na przykład, że nasz wzrost gospodarczy jest wyższy niż u pana, w Niemczech. Ale proszę, niech pan teraz z tego powodu nie wpadnie w kompleksy, panie prezydencie.
Rau: – Nie! Cieszę się z panem.
– Jak wyjaśni pan swym rodakom w trzech zdaniach, dlaczego Polska musi wejść do Unii Europejskiej?
Kwaśniewski: – Po pierwsze, Unia Europejska jest sprawdzonym systemem gospodarczym. Po drugie, Polska potrzebuje Unii do wypełnienia luki cywilizacyjnej. Po trzecie, kwestia alternatywy. Co stanie się, jeśli Polska nie wejdzie do Unii? Przez 50 lat należeliśmy do bloku sowieckiego, czego chcemy teraz? Czy chcemy żyć w środkowoeuropejskiej próżni? Dla przystąpienia do UE nie mamy rozsądnej alternatywy. Zwłaszcza nasza młodzież boi się, że skończy gdzieś na peryferiach Europy.
– Panie prezydencie, niech pan teraz wyjaśni Niemcom, dlaczego Polska musi znaleźć się w Unii.
Rau: – To się musi dokonać, aby Europa stała się dokończona. Wielu mieszkańców Europy Zachodniej nie myśli o Królewcu, Krakowie, Budapeszcie czy Pradze, gdy mówi o Europie. W rzeczywistości to jeden obszar kulturowy. Nigdzie nie można tego lepiej dostrzec niż tu, w Gdańsku. Unia Europejska jest najpierw wspólnotą wartości, a dopiero potem wspólnotą gospodarczą.
– Projekt „Rozszerzenie Unii Europejskiej na Wschód” został początkowo przyjęty w Niemczech i w Polsce z euforią. Obecnie przeważają lęki?
Rau: – Podobnie było podczas rozszerzania UE na Południe. Proszę pomyśleć o ostrzeżeniach przed przystąpieniem Portugalii, o troskach o Grecję, o obawach ze względu na Hiszpanię. Zanim jakiś kraj stał się państwem członkowskim, zawsze istniały dwa zasadnicze nastroje. W starych krajach członkowskich pojawiało się uczucie, że kandydaci jeszcze nie dojrzeli do wstąpienia. W krajach kandydackich panowały natomiast podejrzenia, że inni żądają zbyt wysokiej ceny za przyjęcie do Unii. Teraz również tak jest. Polacy irytują się z powodu okresów przejściowych. Wiele państw członkowskich mówi – okresy przejściowe powinny być jeszcze dłuższe. Rozszerzenie na Wschód stanie się wszakże taką samą historią z sukcesem, jaką było rozszerzenie na Południe.
Kwaśniewski: – Przyznaję prezydentowi Rauowi całkowitą rację. W ciągu ostatnich 12 lat w Europie nastąpiło zbyt wiele wydarzeń przełomowych: upadek Związku Radzieckiego, zjednoczenie Niemiec, powstanie nowych demokracji w Europie Środkowej, dramat na Bałkanach. Europa jest wyczerpana, wypaliły się wielkie uczucia. Mamy efekt psychologiczny, zgodnie z którym ludzie chcą mieć trochę spokoju i najpierw zapoznać się z sytuacją. Potrafię to zrozumieć, jednak pod względem politycznym może tu zostać popełniony poważny błąd.
– Obawia się pan zastoju?
Kwaśniewski: – Generacja, która patrzyła na Europę okiem wizjonerów i reprezentowana była przez szereg wybitnych osobowości, nie jest już obecna w polityce. Takich ludzi nie pozostało już wielu. Wielcy Europejczycy zostali zastąpieni przez pokolenie politycznych menedżerów.
– Jak Niemcy mogą pomóc Polsce w przystąpieniu do UE?
Rau: – Jako bezpośredni sąsiedzi jesteśmy szczególnie zainteresowani przystąpieniem Polski do Unii. Niemiecki głos liczy się w Unii Europejskiej. Nie można jednak przyjąć interpretacji, że Niemcy sprawują coś takiego jak przywództwo ideowe w UE lub że są nr. 1. Ten głos jest ważny, ale nie tylko on decyduje.
– Niemcy boją się, że Polacy zabiorą im pracę. Polacy boją się, że Niemcy wykupią ziemię. Jak na nieufności zbudować partnerstwo?
Kwaśniewski: – Uważam te scenariusze za przesadzone. Polscy pracobiorcy nie zaleją Niemiec. Każdego roku w Niemczech pracuje kilkaset tysięcy ludzi z Polski i nie dochodzi z tego powodu do problemów. Gdy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej, będzie nadal rozwijać się ekonomicznie i tworzyć coraz więcej miejsc pracy dla własnych obywateli. Już teraz więcej Polaków wraca do ojczyzny z zagranicy, niż emigruje. A po wejściu Polski do Unii Europejskiej jeszcze więcej Polaków powróci z zagranicy.
– Czy istnieje groźba wykupu polskich nieruchomości i gruntów?
Kwaśniewski: – Nie wierzę w to, że dojdzie do wielkiego szturmu Niemców chcących nabyć u nas ziemię. W takim przypadku ceny natychmiast by wzrosły, co z kolei ograniczyłoby popyt. Nie jesteśmy bowiem na Lazurowym Wybrzeżu, gdzie nieruchomości znajdują kupców nawet za horrendalne sumy. Także w tej materii obowiązuje zasada – wszystko powróci do rozsądnych wymiarów.
– Jak długie mają być okresy przejściowe na podejmowanie zatrudnienia i kupno ziemi? W negocjacjach jest mowa o siedmiu, względnie 18 latach.
Kwaśniewski: – Tę kwestię pozostawiam negocjatorom. Przychodzi mi jedynie na myśl, że wielu Polaków traktuje negocjacje z Unią Europejską jak mecz piłkarski, w którym może wygrać tylko UE lub Polska. Istnieje jednak remis. Tak nazywam rozsądny kompromis.
– Czy ma pan wrażenie, że obecnie Niemcy zbyt mało działają w UE na rzecz Polski?
Kwaśniewski: – Niemcy postępują bardzo konsekwentnie i dokładają starań, aby Polska była w pierwszej grupie państw kandydackich. Mam nadzieję, że tak będzie także w przyszłości. Obecnie wchodzimy bowiem w trudną fazę. My mamy wybory parlamentarne w tym roku, zaś w Niemczech w roku przyszłym odbędą się wybory do Bundestagu. Kwestia swobodnego przemieszczania się pracobiorców może stać się w obu krajach centralnym tematem kampanii wyborczej.
– Panie prezydencie, czy pan także dostrzega to niebezpieczeństwo?
Rau: – Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Nie mogę sobie wyobrazić, że w sprawie rozszerzenia UE na Wschód dojdzie do takich sporów, jak niegdyś w sprawie Traktatów Wschodnich (dotyczących m.in. uznania przez RFN zachodniej granicy Polski – red.) Mam wrażenie, że wszystkie partie w Bundestagu chcą rozszerzenia UE na Wschód, nawet jeśli odnośnie okresów przejściowych i sposobów negocjacji mogą panować różne poglądy. Niemcy i Polska znajdują się już we wspólnocie bezpieczeństwa. Mamy już wspólnotę kulturową. Obecnie przyszedł czas na wspólnotę cywilną i ekonomiczną.
– Gdy Polska już wejdzie do UE, zaistnieje zagrożenie powstania tzw. Żelaznej Kurtyny na granicy z Rosją, Ukrainą, Białorusią i innymi państwami?
Rau: – Przed 60 laty Wehrmacht wkroczył do Rosji. W przemówieniu wygłoszonym na ten temat zacytowałem Willy’ego Brandta. Powiedział on: „Rosja należy do Europy”, a ja dodałem: “Rosja nie stanie się członkiem UE, ale będzie jej najważniejszym partnerem”. Sądzę, że władze rosyjskie widzą, iż rozszerzenie Unii Europejskiej nie jest zwrócone przeciwko Rosji.
Kwaśniewski: – Rosja także dla nas będzie bardzo znaczącym partnerem. Problemem może stać się jedno – musimy uważać, aby wynikające z układu w Schengen zobowiązanie zabezpieczenia zewnętrznych granic UE nie doprowadziło do powstania nowej Żelaznej Kurtyny. Musimy skutecznie zwalczać przestępczość, handel narkotykami i nielegalną imigrację, jednocześnie jednak musimy pozostawić granicę otwartą dla kontaktów międzyludzkich, regionalnych i gospodarczych. Mam zrozumienie dla obaw żywionych także przez kręgi demokratyczne w Rosji i na Ukrainie, że Polska może odwrócić się do nich plecami. Nie można jednak dopuścić, aby była dla nich otwarta tylko droga do Moskwy, zaś droga do Warszawy, Brukseli, Paryża czy Berlina pozostawała zamknięta.
– Czy drzwi do Europy otwarte są na czas nieograniczony?
Rau: – Nie jestem prawnikiem, odpowiem jednak prawniczą definicją pojęcia „niezwłocznie”. Niezwłocznie znaczy – bez zawinionej zwłoki. Tak właśnie muszą być prowadzone negocjacje z krajami kandydackimi. Wówczas nie nastąpi sytuacja zamkniętych drzwi.
Kwaśniewski: – Nie mogę sobie wyobrazić, że nadejdzie moment, w którym zostanie powiedziane:
„W tym miejscu kończymy proces europejski”. Prezydent Rau miał całkowitą rację, gdy mówił o dokończeniu budowy Europy. O to właśnie chodzi. Nie mogę sobie wyobrazić, że jakiś duży kraj europejski zostanie zepchnięty na margines.
– W Niemczech i w Polsce nacjonalizm rośnie w siłę?
Rau: – Jeśli poprowadzimy negocjacje bez zawinionej zwłoki, nacjonalizm nie zbije kapitału.
Kwaśniewski: – Proszę spojrzeć na kraje mające silne mniejszości etniczne, jak Węgry, Słowenia czy Rumunia. Sama perspektywa członkostwa w NATO i UE zmniejszyła ryzyko nacjonalizmu. Rozszerzona Unia Europejska to dobre lekarstwo na wirusa nacjonalizmu.