Gdy rozum śpi, budzą się upiory lustracji

Gdy rozum śpi, budzą się upiory lustracji

Ograniczanie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego zostałoby zaskarżone do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, z niedobrymi skutkami dla Polski

Prof. dr hab. Andrzej Zoll

– Jaka lekcja płynie z wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie lustracji?
– Najważniejsza jest lekcja płynąca dla rządzących Polską, która mówi, że nie można za wszelką cenę realizować swych wizji politycznych. Abstrahując od rozumności tych wizji, każdy polityk musi wiedzieć, że działa w granicach prawa i na podstawie prawa. Nie wystarczy mieć większość w parlamencie. W nowoczesnej demokracji rządy większości nie są wszechwładne i podlegają ograniczeniom związanym z regułami i zasadami konstytucji. Oczywiście lekcji takiej może udzielać wyłącznie organ niezależny od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Wyrok TK jest też lekcją dla wszystkich obywateli – pokazuje, że istnienie Trybunału tylko wtedy ma sens, gdy nie jest on opanowany przez rządzących i zachowuje niezależność. Mocny Trybunał to Trybunał niezależny.
– Dziś mocny Trybunał bardzo zawadza politykom kierującym państwem.
– Niezależność Trybunału Konstytucyjnego nie jest przeszkodą w sprawowaniu władzy, lecz koniecznym elementem nowoczesnego państwa demokratycznego. Polityk zawsze będzie się rozpychał, by zdobyć więcej władzy. Ale w dobrze pojętym interesie tego polityka leży, by granice władzy były wyraźnie wyznaczone, jasno zapisane w konstytucji. Wtedy będzie mniej prób ich przekraczania.
– Konstytucję zawsze można zmienić.
– Politycy często uważają, że skoro nie mogą zmieścić swych programów w ramach konstytucyjnego porządku prawnego, to może warto zastosować drogę okrężną i zmienić konstytucję tak, by wyeliminować Trybunał z orzekania w jakichś sprawach. To bardzo zły pomysł, bo nie wolno zakładać, iż rządzący mają prawo tworzyć przepisy naruszające prawa człowieka, tylko dlatego że przepisy takie nie podlegałyby badaniu, czy naruszają konstytucję. I trzeba pamiętać, że polski system prawny jest już zintegrowany z systemem europejskim. Ograniczanie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego zostałoby więc zaskarżone do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, z niedobrymi skutkami dla Polski.
– Liderzy PiS raczej nie doceniają pożytków płynących z niezależności TK.
– To jest tak ważne, że mam nadzieję, iż kiedyś docenią, choć niestety na razie jest inaczej. Bardzo zmartwiły mnie formy prowadzenia postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, przyjęte przez marszałka Sejmu, Ludwika Dorna, i przedstawiciela Sejmu, posła Arkadiusza Mularczyka. Marszałek powiedział, że przedstawiciel Sejmu jako strona w postępowaniu przed Trybunałem był zobowiązany do wykorzystania wszelkich przysługujących mu środków procesowych. Marszałek się myli, twierdząc, że przedstawiciel Sejmu jest stroną zaangażowaną w spór z posłami, którzy zgłosili wniosek o zbadanie zgodności ustawy lustracyjnej z konstytucją. On nie jest stroną, lecz uczestnikiem postępowania, bo zgodnie z ustawą właśnie taką funkcję pełni przed Trybunałem. Powinien więc współdziałać z Trybunałem Konstytucyjnym i, jak mówią przepisy, dokładać wszelkich starań, by sprawa została jak najlepiej i najszybciej rozstrzygnięta – gdyż leżało to w interesie Sejmu.
– Tymczasem poseł Mularczyk robił wszystko, by prace Trybunału skomplikować i opóźnić.
– Rozumiem, że mógł tego wymagać interes jakiejś partii politycznej, ale przecież poseł Mularczyk występował nie w imieniu jakiejkolwiek partii, lecz w imieniu całego Sejmu! Szkoda, że i marszałek Sejmu, i poseł jakby o tym nie pamiętali. Mówiłem już w ubiegłym tygodniu, że poseł Mularczyk zataił przed Trybunałem część uzyskanych z Instytutu Pamięci Narodowej informacji na temat sędziów Mariana Grzybowskiego i Adama Jamroza.
– Czy należało wyłączyć z obrad Trybunału obu tych sędziów?
– Prezes Stępień nie miał innego ruchu. Wniosek posła Mularczyka o odroczenie obrad Trybunału, by mógł on zbadać teczki dwóch sędziów, których poseł oskarżył o współpracę ze służbami specjalnymi, był oczywiście wadliwy. Przecież Trybunał Konstytucyjny nie ma żadnej władzy lustracyjnej i nie może stwierdzić, czy byli oni, czy nie tajnymi współpracownikami. Po postawieniu takiego zarzutu wyłączenie sędziów było jedynym możliwym rozwiązaniem.
n IPN, jak zawsze wtedy, gdy władza chce w kogoś uderzyć teczkami SB, zadziałał błyskawicznie. Marszałek Dorn w środę poprosił o informacje na temat sędziów Trybunału, a IPN już w czwartek rano dostarczył odpowiednie materiały.
– List marszałka Sejmu do IPN o informacje na temat sędziów stanowi sprawę kuriozalną, pan marszałek z góry założył, że Trybunał może nie zachować staranności postępowania. Rola IPN jest tu, nazwijmy to, wysoce niejednoznaczna i należałoby ją zbadać. Sprawność działania Instytutu zdumiewa, pan Władysław Bartoszewski mówił, że od półtora roku czeka na informacje z IPN, a tu, proszę… Można się tylko cieszyć, że IPN potrafi tak szybko pracować.
– Ponieważ IPN jest wykorzystywany przez liderów PiS do zwalczania przeciwników politycznych, nie brakuje opinii, że należałoby go rozwiązać, a materiały przekazać do archiwów państwowych. Oczywiście pod rządami obecnej ekipy to niemożliwe.
– Ten pomysł zasługuje na rozważenie. W 1998 r., gdy byłem przewodniczącym Rady Legislacyjnej, opiniowaliśmy projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Nie zostawiliśmy suchej nitki na tym projekcie. Niestety, został on przyjęty, czego skutki widzimy.
– Czy w sprawie lustracji głosowałby pan tak jak większość sędziów TK?
– Orzeczenie Trybunału jest wielowątkowe, odnosi się do czterdziestu kilku zarzutów. Na pewno w podstawowych sprawach głosowałbym tak samo; np. w kwestii mandatu posła czy europosła, głośnej w związku z przypadkiem posła Geremka, oczywiste jest, że dodatkowy warunek pełnienia mandatu może obowiązywać dopiero od następnej kadencji.
– W Trybunale Konstytucyjnym zwyciężyła opcja antylustracyjna – uważają bracia Kaczyńscy.
– Trzeba głośno mówić, że to nie jest wyrok przeciwko lustracji, lecz przeciwko takiej lustracji, która zagraża wolnościom i prawom obywatelskim. To jeden z najważniejszych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący setek tysięcy Polaków i pokazujący wagę praw obywatelskich.
– Orzeczenie to wywołało falę niesłychanej agresji wobec Trybunału, płynącej z najwyższych kręgów władzy.
– Niestety, to częsta u nas wada, że ci, którzy rządzą, są przekonani o swej nieomylności, o tym, że skoro mają większość w parlamencie, mniejszość nie ma nic do gadania. To jest demokracja totalitarna czy autorytarna i nie chciałbym, aby w Polsce panowała taka dyktatura większości. W demokracji nowoczesnej jest inaczej. Oczywiście wcześniej bywały pewne napięcia, np. przy okazji badania przez Trybunał Konstytucyjny dopuszczalności aborcji, nauczania religii czy kwestii własności ogródków działkowych. Tak drastycznych jak teraz przypadków nacisków na Trybunał jednak nie pamiętam. A w przeszłości Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał nawet najtrudniejsze sprawy związane z transformacją, orzekając m.in. że reforma Balcerowicza jest zgodna z konstytucją.
– No, gdyby orzekł, że jest niezgodna, to Sejm na pewno większością głosów odrzuciłby ten wyrok.
– Na szczęście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc ostateczną. Nie są już przyjmowane czy odrzucane przez Sejm w głosowaniu – i mam nadzieję, że nikt nie będzie chciał tego zmieniać. Obecnie wygrała dobrze rozumiana demokracja, w której nie chodzi wyłącznie o rządy większości, lecz o rządy większości sprawowane w ramach zasad i reguł konstytucji.
– Jak pan ocenia pomysł wybierania sędziów Trybunału w wyborach powszechnych?
– To zupełne nieporozumienie. Niedawno jeden z posłów PiS powiedział: „My mamy w Trybunale czterech sędziów”. To zupełnie niedopuszczalne podejście! Partia polityczna nie ma i nie może mieć swoich sędziów w Trybunale Konstytucyjnym. Jeśli tak traktuje ona skład Trybunału, to znaczy, że nic nie rozumie z demokracji. W wyborach powszechnych można wybierać posłów, ale nie sędziów Trybunału, bo to byłyby wybory polityczne.
– Przecież i tak są polityczne…
– Zasada wyboru sędziów Trybunału przez parlament nie jest zła. Trybunał Konstytucyjny kontroluje działania parlamentu, to organ tzw. delegowanej demokracji. Ale nie może być tak, że partia, która zyskuje większość w parlamencie, zagarnia wszystko. W państwach cywilizowanych kandydatów wybieranych do Trybunału zgłaszają i partie rządzące, i opozycja. Bardzo ważne jest też przyjęcie zasady, że do Trybunału Konstytucyjnego nie wolno zgłaszać osób, które są czynnymi politykami. Przez jedną kadencję od zakończenia pełnienia funkcji poselskich czy senatorskich nie można by kandydować do Trybunału. Pożądane byłoby również, aby kandydatów mogły zgłaszać Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, wydziały prawa uniwersytetów mające uprawnienia habilitacyjne. Sejm wybierałby sędziów Trybunału Konstytucyjnego spośród nich.
– Dziś nie można jednak zaprzeczyć, że Trybunał Konstytucyjny jest ciałem upolitycznionym. Liderzy PiS bardzo się do tego przyczynili.
– Od samego początku istnienia Trybunału kolejne ugrupowania po trosze dokładały się do upolityczniania jego wizerunku. Teraz jednak nastąpiło to w niespotykanej skali – wybrano do Trybunału sześciu sędziów i byli to wyłącznie kandydaci partii rządzących. Żadna z osób zgłaszanych przez opozycję, wśród których byli bardzo dobrzy specjaliści, nieuwikłani politycznie, nie miała cienia szans. W rezultacie nie ma np. w Trybunale Konstytucyjnym ani jednego specjalisty od prawa europejskiego, ale są aktywni politycy, reprezentanci koalicji sprawującej władzę.
– Czy w innych państwach Trybunał Konstytucyjny też bywa przedmiotem tak agresywnych wypowiedzi rządzących jak w Polsce?
– To oczywiście niemożliwe, w państwach tzw. starej demokracji Trybunał ma bardzo wysoką pozycję i byłoby niewyobrażalne, żeby premier, tak jak to uczynił pan Jarosław Kaczyński, pozwolił sobie na mówienie o „sztuczkach cyrkowych Trybunału”. Wybuchłby wtedy skandal, prowadzący najprawdopodobniej do dymisji takiego premiera. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego w każdym kraju podlegają ocenie i krytyce, ale nigdzie nie kwestionuje się kompetencji, apolityczności i bezstronności jego sędziów.
– Co teraz będzie z lustracją?
– Należy otworzyć archiwa i udostępnić materiały służb specjalnych (oczywiście bez ujawniania danych osobistych), ale pod warunkiem, że państwo nie będzie potwierdzać autentyczności informacji zebranych w przeszłości przez służby specjalne PRL, a IPN nie będzie wydawać żadnych zaświadczeń. Wtedy państwo przestanie „grać teczkami”, każdy zaś, kto uzyska jakąś informację i zechce ją opublikować, zrobi to na własną odpowiedzialność.

__________________________

Prof. dr hab. Andrzej Zoll jest prawnikiem, wykłada na Uniwersytecie Jagiellońskim. Był sędzią oraz prezesem Trybunału Konstytucyjnego (1993-1997), rzecznikiem praw obywatelskich (2000-2006), przewodniczącym Rady Legislacyjnej przy premierze (1998-2000). W rozmowach Okrągłego Stołu uczestniczył jako ekspert prawny „Solidarności”, jest autorem ponad 150 prac naukowych.

 

Wydanie: 21/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy