Piętnuję PRL, bronię Jaruzelskiego

Piętnuję PRL, bronię Jaruzelskiego

Czuję, że muszę bronić Polski Ludowej przed nowymi fałszywcami, którzy robią z niej Generalną Gubernię pod okupacją sowiecką

Waldemar Kuczyński

– Jest pewien kłopot z zaszufladkowaniem Waldemara Kuczyńskiego – z jednej strony, nie ukrywa pan wrogości do PRL; gdy Aleksander Kwaśniewski przepraszał za tamte czasy, pan twierdził, że to za mało. Z drugiej strony, napisał pan, że w ewentualnym procesie twórców stanu wojennego nie tylko nie będzie pan świadkiem oskarżenia, ale wręcz zgłasza się pan na świadka obrony gen. Jaruzelskiego…
– To są dwie zupełnie różne sprawy. Pierwsza dotyczy oceny PRL i braku rozliczenia się z nią formacji postkomunistycznej. Druga – ważnego faktu historycznego. W obu sprawach chodzi mi o prawdę. O prawdę o PRL i o prawdę o stanie wojennym, których brakuje.
– „Mówienie prawdy o PRL” wygląda dzisiaj tak, że historyk z IPN wyciąga jakieś esbeckie kwity i wmawia nam, że to jest właśnie cała prawda.
– Strona postsolidarnościowa ma swoje winy. Wiele razy pisałem, jak bardzo obraz PRL, który w tej chwili odsłania IPN-owska historiografia, jest zarazem przez nią fałszowany. Ale czy strona postkomunistyczna również nie fałszuje obrazu tamtych lat? Czy dokonała autorozliczenia z tamtym systemem? Moim zdaniem, nie dokonała. A jeżeli, to półgębkiem, na tej zasadzie, że w PRL co prawda strzelano w pewnym okresie ludziom w tył głowy i prześladowano inaczej myślących, ale za to były wczasy dla robotników i wszyscy mieli pracę. Otóż to nie jest rozliczenie. W ten sposób system się wybiela, sugerując, że był jak wszystkie – tu zły, a tu dobry. W ten sposób można też wybielić hitleryzm: był obóz w Dachau i inne okropności, ale był Volkswagen i były autostrady, i ludzie też mieli pracę.

System i załoga kierownicza
– W III RP wciąż trwała walka polityczna i postkomunizmem ciskano jak maczugą. Jak w takich warunkach się rozliczać? I to przed kim? Przed Macierewiczem? Przed Kurskim? Można przed Mazowieckim, wiadomo, że on będzie uczciwy. Ale trudno rozliczać się w sytuacji, kiedy przeciwnik ma tylko jeden cel – chce pana poniżyć, politycznie zabić i zakopać w ziemi. To usztywnia, zamyka w oblężonej twierdzy.
– Nie chodzi mi o rozliczenie się przed kimś. Chodzi mi o rozliczenie się przed samym sobą, o zdobycie zgodnej z prawdą samoświadomości. To dotyczy obydwu stron! Wizja PRL, w której są plusy i minusy, jest fałszem. Tak jak autostrady nigdy nie mogą i nie mają prawa równoważyć obozu koncentracyjnego w Dachau, tak samo pełne zatrudnienie w PRL i różne inne plusy nie mogą służyć jako okoliczność łagodząca wobec faktów, że w pewnym momencie strzelano ludziom w tył głowy, że był masowy terror. A nawet jak złagodniało, to i tak 85% narodu nie miało najmniejszego wpływu na to, co się działo w kraju, wszystko znajdowało się w rękach tzw. siły kierowniczej. Tym, czego do tej pory brakuje po stronie postkomunistycznej, jest wyraźne powiedzenie, że tamten system był z natury zły, że to było zinstytucjonalizowane zło i tylko zło.
– I nie ma dla niego usprawiedliwienia?
– Dla systemu nie ma usprawiedliwienia. I gdybyśmy my, Polacy, sami sobie go zafundowali, to dla ludzi, którzy mu służyli, nie byłoby usprawiedliwienia. Ale to nie my sobie ten system wprowadziliśmy. Bez względu na to, czy byłaby grupka komunistów polskich, czy nie byłoby ich, i tak komunizm zostałby w Polsce wprowadzony. Na zasadzie woli Stalina, że tam, gdzie jest Armia Czerwona, tam jest system radziecki. Można nawet postawić tezę, że z wariantów możliwych ten, na który padło w Moskwie, był najmniej dla nas zły. Bo wariantem gorszym mogła być inkorporacja do ZSRR. PRL zaistniała jako zewnętrzne fatum, które spowodowało, że naród musiał się podzielić. Na tę część, która tym systemem, tą dyktaturą kierowała, i na tę część, która była trzymana za mordę.
– Na dobrych i złych?
– Nie, to nie takie proste. Motywy akcesji do załogi kierowniczej były różne. Były ideowe, czasem fanatyczne, wywodzące się z KPP, ale to nie znaczy, że każdy fanatyk to sk…syn, bo tego nigdy bym nie powiedział o Gomułce, który był bardzo ideowym komunistą i jednocześnie jednym z wybitnych polskich polityków XX w., bez względu na to, jak skończył, i bez wątpienia polskim patriotą… Była ogromna masa ludzi, która zgłosiła akces, kierując się motywami oportunistycznymi. Sukinsyny też się z tej grupy wywodziły. I byli tacy, którzy mieli świadomość, do czego przystępują, ale nie widzieli alternatywy, a chcieli robić coś dobrego.
– Byli też ci, którzy popierali PRL, bo Polska Ludowa otworzyła im szanse na awans, na rozwój.
– Ależ oczywiście. Napływ był dosyć masowy, motywacje przeróżne, ogromną rolę odgrywały straszliwe zmęczenie wojną i nadzieja, że zaczyna się coś normalniejszego. Myślę, że najmniejsze znaczenie miał czynnik ideologiczny. Polska była komunizmem porażona ideologiczne słabo i powierzchownie, mniej niż Francja. I właściwie on wyparował gdzieś w okolicy 1956 r.

Odrzucić i przygarnąć PRL
– Jerzy Holzer w swej książce „Komunizm w Europie” dokładnie opisuje, jak ideologia ta z każdą dekadą traciła legitymizację. Za moich czasów studenckich, w latach 80., w zasadzie nikt już nie szedł do PZPR. A za pańskich czasów?
– To zależy. Kiedy poszedłem w 1958 r. na politechnikę, werbowali nas i ZMS-owcy, i ZSP-owcy. Studenci masowo zapisywali się do ZSP i prawie nikt do ZMS. Ale trwało to krótko, bo kiedy w 1960 r. przeniosłem się na Uniwersytet Warszawski, była już inna sytuacja. ZMS był organizacją akceptowaną, do której należenie było normalne. Ale to nie znaczy, że ZMS-owcy to byli pod rząd komuniści. Raczej praktykujący, ale nie bardzo wierzący.
– Jak ktoś był w ZMS, to był w narodzie czy w partii? Po której był stronie?
– Rozdarcie manifestowało się w sytuacjach krytycznych, kryzysowych. Na co dzień wyraźnej granicy nie było. To, że się było członkiem partii, jeszcze o niczym nie świadczyło. Ale wracając do oceny, jeśli ma być właściwa, trzeba wyraźnie oddzielić ocenę systemu i ocenę ludzi – tego rozdzielenia brakuje.
– Trudno znaleźć ludzi, którzy chwaliliby otwarcie tamten system, nawoływali do powrotu…
– Zgoda, choć nie do końca. Podam przykład przewrotny, Mieczysława Rakowskiego, którego szanuję. Jest dla mnie jednym z tych ludzi, którzy zaprzeczają obrazowi, że jak ktoś był po tamtej stronie, to był janczar, zdrajca i cholera wie co. Ale w jego publicystyce i wypowiedziach wyczuwa się prawie miłość do PRL. Tymczasem PRL trzeba bez żadnej okoliczności łagodzącej napiętnować jako system i przygarnąć jako 45 lat rzeczywistości. Odrzucić jako zło systemu narzuconego nam w wyniku II wojny światowej. I przygarnąć przez rzetelną ocenę tych 45 lat i ludzi, którzy w nich żyli i działali. Dostrzec w tej rzeczywistości nie tylko represje, SB, cenzurę i zależność od Moskwy. W jednym z artykułów radziłem „demaskatorom” PRL: idźcie na Koszyki, gdzie można kupić kompakty z polskimi piosenkami z lat 50., 60., 70. Czy to są piosenki kraju, który jest tylko represjonowany? Zbliża się 20 lat od przywrócenia niepodległości, warto by było zamknąć tamten okres. Nawet nie na zasadzie pojednania, ale zrozumienia.
– Jest na to szansa?
– Nie będzie to łatwe, bo zrozumienia brakuje po obu stronach. Jakiś czas temu przeczytałem w „Przeglądzie” wywiad z Kazimierzem Barcikowskim, „komuchem” przyzwoitym. Z pretensjami wobec ekspertów „Solidarności”, że wiedzieli, iż spełnianie żądań strajkujących niszczy państwo, i to akceptowali. On nie zrozumiał do dziś, w czym uczestniczyliśmy – i on, i my!
– Ale wiedzieliście, że żądania robotników były niszczące dla państwa.
– Tak, wiedzieliśmy, że one były niszczące dla tamtego państwa. Było ono dla nas złem. Najchętniej byśmy je obalili, ale nie widzieliśmy przed „Solidarnością” perspektywy zwycięstwa. Dlatego, gdzie to było możliwe, powstrzymywaliśmy ruch, mając świadomość, że stoją za nim fundamentalne racje narodowe. Bo naród ma prawo żyć wolno i decydować, jak urządzony ma być kraj. A do tego ten ruch dążył, wtedy niestety w sytuacji beznadziejnej.

Stan wojenny
– Przyszedł 13 grudnia. Był pan w pierwszej grupie internowanych. Dziś, po 25 latach, broni pan decyzji Jaruzelskiego!
– Jak patrzę na to, co dzisiaj wypisuje się o tamtych latach, to mimo woli, za sprawą części historyków IPN i publicystyki prawicowej, zaczynam być obrońcą PRL. Czuję, iż muszę bronić Polski Ludowej przed nowymi fałszywcami, którzy robią z niej Generalną Gubernię pod okupacją sowiecką.
– I przed prokuratorami.
– Także trochę. Pani prokurator Koj prowadząca śledztwo w sprawie stanu wojennego, wysyłając policję do byłych internowanych, żeby ich przesłuchała, dowodzi, że nie rozumie czasów, które chce oskarżać. Gdy zaś chodzi o stan wojenny, to żaden naukowiec ani sędzia nie może odrzucić hipotezy, że uratował nas on od wielkiej katastrofy. Od śmierci tysięcy Polaków. Przemawia za tym ogromna ilość faktów, a odrzuca się ją, cytując niemal wyłącznie fragmenty stenogramu posiedzenia Biura Politycznego KPZR, na trzy dni przed wprowadzeniem stanu wojennego.
– Czytamy w nich, że Rosjanie nie będą interweniować zbrojnie w Polsce…
– Mówią to, kiedy wiedzą, że już wszystko, jeśli chodzi o stan wojenny, jest dopięte, tylko nie znają daty, bo im Jaruzelski nie mówi, i się wkurzają. Ich stanowisko wcale nie tak jednoznaczne, miało wtedy taki sens: musisz to, towarzyszu Wojciechu, zrobić i musi ci się udać, bo jak nie, to… Tylko kompletny ignorant polityczny odczytuje słowa „radzieckich” z grudnia 1981 r. jako gotowość do oddania Polski. A do oddania, czyli do upadku ustroju szło. Nie ma przypadku, by rewolucja – a „Solidarność” była rewolucją, narodową, wyzwoleńczą – zatrzymała się i zawarła kompromis z królem, z władzą. Zawsze kończyło się tak, że padał król albo rewolucja. W Polsce sytuacja zmierzała do konfrontacji o kształt ustroju.
– Jak udowodnić?
– Podam jeden tylko mechanizm. Żeby zatrzymać dewastację rynku i rozpad gospodarki, trzeba było wtedy wprowadzić rodzaj planu Balcerowicza. „Solidarność” musiałaby poprzeć blokadę płac i jednocześnie podwyżkę cen o 100-150-200%. Nie było żadnej możliwości przeprowadzenia takiej operacji, byłby wybuch społeczny. A skoro tak, to sytuacja zaopatrzeniowa musiała być coraz gorsza. A ona była głównym czynnikiem radykalizacji idącej od rzesz związkowych. I na nią działacze mieli jedną odpowiedź – trzeba komunistów wyrzucić; najpierw z fabryk, potem z gospodarki, wreszcie z władzy. Otóż jest rzeczą niewyobrażalną, żeby Rosja Breżniewa, mając wszystkie karty w ręku, zgodziła się na rządy „Solidarności”, czyli de facto na zlikwidowanie swego statusu supermocarstwa. Oni mieli świadomość, że nie mogą stracić Polski, bo wtedy stracą Europę centralną, a jak stracą Europę centralną, to i status supermocarstwa.

Jaruzelski czy Okulicki?
– Archiwa czeskie pokazują, że armia czechosłowacka była do interwencji przygotowana, że żołnierze czekali tylko na rozkaz.
– Moja córka parę lat temu rozmawiała z jednym z czeskich naukowców, który w roku 1981 stał na polskiej granicy ze swoją dywizją. Jako żołnierz. Mówił, że mieli rozdaną ostrą amunicję, byli gotowi do interweniowania w Polsce. Rewolucję solidarnościową nazwałem kiedyś płomieniem, który wybuchł na bagnach i musiał być tak czy inaczej stłumiony. Moim zdaniem, stan wojenny był najmniej złym wyjściem z ówczesnej sytuacji. I bez względu na to, jakimi motywami kierował się gen. Jaruzelski, decyzją o stanie wojennym uchronił Polskę od znacznie większego nieszczęścia. Powiedziałbym, że w pewnym sensie jest odwrotnością generałów, którzy w końcu lipca 1944 r., mając wiele przesłanek, żeby nie robić powstania i będąc ostrzeganymi, podjęli decyzję o wybuchu powstania warszawskiego. A bohaterami byliby, gdyby jej nie podjęli.
– Tylko że wtedy byliby wyklęci przez naród.
– Dlatego, choć nie bronię PRL, bronię decyzji gen. Jaruzelskiego o stanie wojennym, bo uważam, że byłoby gorzej, gdyby decyzji nie podjął. Bo wówczas podjąłby ją za niego prawdziwy czerwony sk…syn, bo tacy u nas byli i niewykluczone, że wykonałby ją bardzo krwawo i wywołał zawieruchę. I wtedy weszliby towarzysze radzieccy z dodatkowym kijem.
– Uderzył pan w filary współczesnej poprawności politycznej.
– To gen. Anders przecież powiedział, że decyzja o wybuchu powstania warszawskiego była zbrodnicza. Ci generałowie powinni raczej odpowiedzieć za tę decyzję, a są bohaterami narodowymi. To paradoks, że człowiek, który prawdopodobnie uratował kraj od dużej tragedii i który, kiedy przyszedł czas, zainicjował zmianę ustroju i nie zrobił nic, by ją zahamować, kiedy już było jasne, że poszła dalej, niż zakładał, a potem pełnił wzorowo funkcję pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej, że ten człowiek jest ciągany przez kilkanaście lat po sądach i nie daje mu się spokoju, chociaż w pamięci narodu powinien zapisać się lepiej niż tych czterech generałów.
– W cywilizacji obrazkowej, w której żyjemy, wszystko jest albo białe albo czarne. Pana myślenie mozaikowe może być trudne do zaakceptowania…
– To trudno. Uważam, że prawda jest zawsze wielokolorowa. I problem polega na tym, żeby dobrze kolory rozróżniać. Polski postkomunizm źle je rozróżnia, nie robiąc zasadniczej separacji pomiędzy oceną systemu a oceną rzeczywistości i ludzi, także ludzi nomenklatury. Z tego, że ktoś zajmował jakieś stanowisko w PRL, niewiele wynika, nawet jak był TW. Musieliśmy w tym, niewybranym przez nas, lecz narzuconym nam źle trwać. Wszystko zależy od tego, co człowiek zrobił konkretnie. Chciałbym, żeby nastało u jednych takie zrozumienie, że po 1945 r. los narodu mógł być tylko gorszy, a nie lepszy, niż był, a u drugich takie, że bez względu na intencje było się trybem narzuconej nam maszynerii zła, i że niczym nie wolno jej wybielać. Za to, że ono nie następuje, winię trochę polski Kościół, który powinien wyraźniej takiemu zrozumieniu sprzyjać i do niego nakłaniać. Najwięcej robił papież, swoim zachowaniem. Pamiętamy na przykład głośne zaproszenie przez Jana Pawła II pary prezydenckiej do papamobilu. Niestety prawica nie zareagowała zrozumieniem, tylko zgrzytaniem zębami.
– Mówi pan o konieczności rozliczenia PRL. A jak, technicznie, powinno to wyglądać? Co postkomuniści powinni zrobić?
– Nie chodzi o fajerwerk, tu by chodziło o demonstrację postawy… Jeszcze najdalej, chociaż też nie do końca, poszedł w tym Kwaśniewski. To budzi mój szacunek do niego. Podobnie jak 10 lat dobrej prezydentury. Bardzo mi się podoba powiedzenie Władysława Bartoszewskiego – jak się ludzie kłócą i chcieliby dojść ze sobą do porozumienia, to każdy powinien zacząć od siebie, zapytać, ile ma udziału w konflikcie, a dopiero potem zastanawiać się, jakim łobuzem jest ten drugi. Tymczasem u nas jest odwrotnie.


Waldemar Kuczyński – ekonomista i publicysta, od czasu do czasu polityk. W PZPR był krótko, w roku 1966 wyrzucono go za krytykę polityki partii wobec Kościoła. Aresztowany w marcu 1968 roku, w latach 70. w opozycji demokratycznej, współpracownik KOR, członek założyciel Towarzystwa Kursów Naukowych. W Sierpniu 1980 w Stoczni Gdańskiej. Ekspert „Solidarności”, zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”. Internowany 13 grudnia 1981 r. W latach 1982-1989 na emigracji we Francji. Minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i jego doradca. Członek – założyciel Unii Demokratycznej. Główny doradca ekonomiczny premiera Jerzego Buzka. Obecnie wykładowca uniwersytecki, publicysta. Prowadzi jeden z najciekawszych blogów politycznych: www.kuczyn.com.

 

Wydanie: 50/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy