Polityka dworska i polityka prawdziwa

Polityka dworska i polityka prawdziwa

O hakach, pomnikach, obsuwającym się Kościele i gen. Jaruzelskim…

Prof. Karol Modzelewski

– Panie profesorze, chciałbym, jak co roku, porozmawiać z panem o polityce, ale patrząc na informacje, które wypływają z gazet, zastanawiam się, czy one mogą być interesujące? To nie jest polityka, to są dworskie gry, na zasadzie kto co komu powiedział niemiłego…
– Ja odnoszę wrażenie, że obywatele demokratycznego państwa zachowują się trochę jak kibice. Że ich zainteresowanie jest związane ze szczególną meczową psychologią. Ale być może nie powinienem się mądrzyć na ten temat, bo dawno nie byłem na żadnym meczu…
– Może dlatego pan tak mówi, że pańskiej drużyny nie ma?
– Owszem, nie ma takiej drużyny, której bym kibicował.
– Więc nie chce się panu na te gry patrzeć?
– A cóż to?… Satysfakcja estetyczna? Owszem, czasem są sprawy, które są dla państwa ważne, wtedy się przyglądam i mam zdanie. Ale patrzeć na tę grę dla samej gry?

Haki i pomniki

– A instrumentalizacja przeszłości pana nie razi? Wypominanie, kto cierpiał, a kto sypał?
– Co pan ma na myśli? Kogo?
– Jarosława Kaczyńskiego, który wszystkich poucza.
– Jarek Kaczyński ma taki obyczaj, że poucza. Moim zdaniem, marszałek Komorowski odniósł w tej kłótni, do której pan pije, duży sukces socjotechniczny. Mianowicie, wyprowadził tak bardzo prezesa Kaczyńskiego z równowagi, że prezes się odsłonił. A to nie jest korzystne dla prezesa, że się odsłonił. W tym, co powiedział pod adresem Stefana Niesiołowskiego, była jedna rzecz, na którą komentatorzy się nie rzucili. Słowa: „Żeby kózka nie skakała, to by nóżki nie złamała”.
– Tak wytłumaczył, dlaczego Niesiołowski został zaatakowany.
– To ciekawe wyznanie, bo w tym jest zawarta pewna hierarchia wartości. Ono pokazuje, jak się traktuje innych, jak bardzo instrumentalnie traktuje się te wszystkie kombatanckie sztandary, historię. Kózka nie skacze, to się kózki nie rusza. Kózka podskoczy, to wtedy ją można tę moralnością kombatancką przyszpilić. Więc wyznanie, że traktuje się podniosłą historię opozycji demokratycznej jak składowisko haków, służących do tego, żeby utrącić takiego, co podskakuje, jest wyznaniem cennym, bo szczerym. Na szczęście dla Jarosława Kaczyńskiego na to nie zwrócono należytej uwagi… A poza tym, ja nie lubię wieszać psów na braciach Kaczyńskich. Bo wszyscy to robią, to jest niesłychanie pospolite zajęcie…
– A nie czuje pan czasem pokusy, by tym wszystkim napuszonym patriotom dać prztyczka w nos? To pan przecież siedział w więzieniu osiem lat, był przesłuchiwany, inwigilowany. Nie ma pan ochoty zrugać ich z wysokości pomnika?
– Pomnika? O pomnikach znam świetny esej Janusza Tazbira. Otóż był taki pomnik w Warszawie, wystawiony przez cara Mikołaja generałom armii Królestwa Kongresowego, którzy zginęli w Noc Listopadową z ręki podchorążych. Podchorążowie, ponieważ nie mieli odpowiedniej szarży, żeby pokierować wojskiem, domagali się, żeby generałowie poczuli się patriotycznie i żeby stanęli na ich czele. Szli więc od jednego do drugiego. A wszyscy generałowie zachowywali się tak samo. Mówili: wy gówniarze, dyscypliny wojskowej nie szanujecie, nieodpowiedzialni jesteście, ojczyznę wystawiacie na ryzyko, z tego będą same straty. I odmawiali. A kto odmówił, tego podchorążowie zabijali. I tak doszli do gen. Sowińskiego, który powiedział im to samo: wy gówniarze, nieodpowiedzialni… Więc już jeden z podchorążych zamachnął się na niego bagnetem. Wtedy któryś z kolegów złapał go za rękę: no co ty, daj spokój, przecież to kaleka. I w ten sposób gen. Sowiński został bohaterem, bo poległ na szańcach Woli parę miesięcy później. To jest właśnie tak – czy się trafi na pomnik, czy nie, często jest kwestią przypadku.

Sprawy dla mnie najważniejsze

– Debata publiczna w Polsce tonie w kakofonii. Ale postawmy się w roli obywatela, który przegląda gazety, ogląda telewizyjne wiadomości. Jakiej udzieliłby mu pan rady? Jak powinien reagować na to, co widzi? Co jest ważne, a co jest nieważne w życiu publicznym?
– Pyta mnie pan o hierarchię wartości, bo ocena ważności jest sądem wartościującym. Otóż dla mnie ważne jest to, co jest wysoko uplasowane w mojej hierarchii wartości.
– Co więc jest dla pana ważne?
– Dla mnie ważne jest, czy uda nam się wydobyć jedną czwartą, jedną trzecią polskiego społeczeństwa z dołka. Społecznego i materialnego. W warunkach nadchodzącego kryzysu jest to nieprawdopodobne, ale trzeba o tym myśleć. Ważne jest to, czy uda nam się zachować, a właściwie – zbudować, poczucie więzi obywateli z własnym państwem. W związku z tym ważne jest to, czy uda nam się doprowadzić do jakiegoś odrodzenia aktywności obywatelskiej. I to nie drogą manipulacji ani szczucia jednych na drugich. Dla mnie, ze względu na moje przywiązanie do egalitarnych wartości, których niegdyś lewica się trzymała, ważne będą te wybory, których obecne władze będą dokonywać, bo kryzys będzie je do tego pchał.
– Czyli…
– Rząd mamy pragmatyczny, został on przyjęty rok temu z ulgą przez większość Polaków, wybrali oni Platformę świadomie, mając zresztą ograniczony wybór, de facto między PiS a PO. I tak ograniczony wybór przez dłuższy czas, moim zdaniem, jeszcze będzie. Ten rząd okazał pragmatyzm również w sprawach polityki społecznej. Ale jak przyjdzie koza do woza i trzeba będzie dokonywać drastycznych wyborów, to będzie się kierował prawdopodobnie liberalnymi wartościami, które nie są egalitarne z natury rzeczy, a to na pewno nie będzie mi się podobać. Z drugiej strony – nie jest mi łatwo powiedzieć, że, na przykład, opowiadam się za utrzymaniem pomostówek. Ja tego nie mam policzone. Żeby zabierać głos w debacie, trzeba wpierw policzyć. Znać konsekwencje.
– Wyliczając sprawy najważniejsze, pominął pan sprawy światopoglądowe…
– A co to są sprawy światopoglądowe?
– Stosunki państwo-Kościół, sprawa in vitro, wolności kobiet, prawa mniejszości.
– Jestem oczywiście za wolnością kobiet, chociaż w takim skrócie to brzmi jak poprawnościowa deklaracja. A co do in vitro – to nie mam zdania. I to nie dlatego żeby mi się nie podobało zapładnianie in vitro i że jakieś zarodki giną. To pozostawiam kościelnym specjalistom od ginekologii… Dla mnie pytaniem jest wybór, który też jest wyborem aksjologicznym, w wydawaniu publicznych pieniędzy na ochronę zdrowia. Czy to jest priorytet, czy to nie jest priorytet? Tylko tyle.

Czy politycy podbiją Kościół?

– A stosunki państwo -Kościół?
– Uważam, że byłoby dobrze, aby państwo szeroko rozumiane, to znaczy świat polityki, dał Kościołowi spokój, i przestał się wtrącać w jego wewnętrzne sprawy, za pomocą np. kwitów lustracyjnych. I przestał szukać tam sobie sojuszników czy napuszczać jednych na drugich. Kościół chcieli podporządkować sobie politycznie komuniści w pierwszej połowie lat 50., szczególnie po śmierci Stalina. Wtedy uratowały Kościół dwa zbiegi okoliczności. Pierwszy taki, że prymas okazał się człowiekiem wielkiego hartu ducha i charakteru. I nie ugiął się. Siedział, a nie ugiął się. Drugi taki, że przyszedł Październik i trzeba było pójść do prymasa po pomoc. W ten sposób Kościół zachował pozycję na tyle niezależną od państwa, że mógł występować i w roli azylu dla inaczej myślących, i w roli mediatora.
– Który kierował się wyczuciem realiów polityki międzynarodowej.
– Dzisiaj też nam, wierzącym i niewierzącym, Kościół jest w takiej roli potrzebny. Nie mówię, że takiego mediatora jak był w czasach PRL, bo nie jesteśmy w tak złej sytuacji. Ale ja się czuję bezpieczniej, kiedy Kościół zachowuje swoją niezależność, to znaczy kiedy ma mocne przywództwo. Bo hierarchia bez mocnego przywództwa to jest stan groźny. Mocne przywództwo miał Kościół pod rządami prymasa Wyszyńskiego. Prymas Glemp już nie miał takiej mocnej pozycji. Ale był papież i na pewne rzeczy nie pozwalał.
– A gdy odszedł…
– Rozgrywanie lustracyjne wewnątrzkościelnych napięć pojawiło się natychmiast po śmierci papieża. To jest charakterystyczne – ledwie Jan Paweł II zamknął powieki, przyszła sprawa ojca Hejmy, potem przyszły następne. Słyszałem, że abp Wielgus był człowiekiem z nurtu raczej przyjaznego Radiu Maryja. Niemniej jednak odstrzelenie go za pomocą papierów lustracyjnych, strzały padały zza węgła, ale ze świata polityki, jest zjawiskiem niebezpiecznym. Bo Kościół pozbawiony takiego autorytetu, jakim był Stefan Wyszyński, a potem Karol Wojtyła, zsuwa się. Uważam, że Kościół jest wystawiony w tej chwili na próbę rozgrywania najbrudniejszymi metodami polityki. I to jest groźne. To jest mój komentarz do sprawy abp Wielgusa. Mój pogląd w tej sprawie gorszy moich przyjaciół z kręgów kościelnych.
– Gorszy? A nie gorszy ich, gdy władza świecka załatwia Kościół teczkami?
– Żeby mieć swój Kościół! Bierut też chciał mieć swój Kościół. Jeśli mnie pan zapyta, czy Kościół ma dominację nad państwem, to zapytałbym również, czy jakieś kręgi, ogólnie nazywane państwem, nie próbują sobie urządzić dominacji nad Kościołem? W sprawach takich jak Komisja Majątkowa, w mnóstwie podobnego typu spraw, Kościół ma pozycję ryzykownie wpływową, tak bym powiedział. Ale ma ją nie dlatego, że jest spójną hierarchią, ale przede wszystkim dlatego, że różne siły polityczne w rywalizacji i walce wzajemnej próbują pozyskać sobie poparcie Kościoła za pomocą koncesji, które mu ofiarują.

Dlaczego Polacy przycupnęli?

– Czy pana nie złości pana postępujący brak przyzwoitości w naszym życiu publicznym?
– Razi mnie brak przyzwoitości. Ale jej brak w polskim życiu publicznym był zawsze. Proszę nie uważać, że przyzwoicie było w Polsce Ludowej.
– Dlaczego więc w III RP nic się nie poprawiło?
– Moim zdaniem, największy na to wpływ ma oddalenie politycznego teatru od obywateli. Co jest przyczyną tego oddalenia? Dużo ostatnio dyskutuje się na temat stanu wojennego. Więc dodam, że stan wojenny bardzo dużo zepsuł, złamał ducha aktywności społecznej. Nie wiem, czy obywatelskiej, bo nie wiem, czy „Solidarność” lat 1980-1981 można traktować w kategoriach społeczeństwa obywatelskiego, mówię więc – społecznej.

– Skąd to różnicowanie?
– Społeczeństwo obywatelskie jest pojęciem związanym z filozofią liberalną, z odwołaniem się do jednostki, do jej praw, suwerenności, podczas gdy „Solidarność” była ruchem kolektywistycznym i egalitarnym. Ale to był ruch ogromny, chyba bezprzykładna w 1000-letniej historii Polski eksplozja aktywności społecznej. I ten ruch został złamany strachem. Lufami karabinów, po prostu… To jest takie doświadczenie, które łamie kręgosłup moralny. Z niego wyszliśmy z bardzo niskim poziomem społecznej aktywności. I tak już zostało. Z tego powodu mamy mnóstwo kłopotów z naszym stosunkiem do państwa. A poza tym, ludzie, którzy wywodzą się z obozu „Solidarności” – mówię to z przykrością – zaczęli sobie skakać do oczu. Po części jest to zrozumiałe. Ale przy tym skakaniu zaczęli bardzo instrumentalnie traktować historię. Ustawa lustracyjna, gry teczkami, wszystko po to, żeby znaleźć haki, to na ludzi SLD, to na politycznych przeciwników, jest tego przykładem.
– Czy nie jest dla pana rozczarowaniem postawa ludzi z obozu po PZPR-owskiego? Którzy przycupnęli, rozpadli się… Nie potrafią też bronić PRL. Bronić swoich dawnych wyborów. Nie potrafią powiedzieć, dlaczego byli w PZPR. Opowiadają, że nie wiedzieli. Adam Ważyk, pytany, dlaczego bronił stalinizmu, mówił, że nie wie, że miał zaćmienie.
– To był inny czas. Ważyk doświadczył tzw. heglowskiego ukąszenia. Ale warto wiedzieć, że przed wojną był sympatykiem komunistów. I musiał być jakiś powód, dla którego darzył sympatią partię nielegalną, w dodatku pozbawioną szerszych wpływów, a pozbawiła się ich właściwie na własne życzenie, bo przecież to była partia, która się opowiedziała za najeźdźcą, za Rosją bolszewicką w wojnie 1920 r. A po wojnie? Dlaczego ludzie opowiadali się po stronie komunistów, decydowali się wstąpić do partii? Zwłaszcza w ciągu pierwszych dziesięciu latach powojennych, kiedy komunizm miał w Polsce najgorsze oblicze? Nie było to tylko karierowiczostwo i nie był to tylko konformizm. To były także pobudki ideowe. Jak potem porzucili tę ideologię, to mówili, że byli zaczadzeni. Ale to jest kiepskie wytłumaczenie. Może oni nie potrafią zanalizować swoich własnych postaw sprzed własnego rozczarowania? A one są bardzo interesujące…
– Teraz ci ludzie nie bronią swojej przeszłości…
– Gen. Jaruzelski broni swojej przeszłości, to jest jego racja bytu.

O oskarżeniu gen. Jaruzelskiego myślę źle

– A co pan myśli o oskarżeniu gen. Jaruzelskiego i o procesie autorów stanu wojennego?
– O oskarżeniu myślę źle. Co z punktu widzenia prawa naprawdę można zarzucić autorom stanu wojennego? Błąd proceduralny. To, że uchwalono dekret regulujący przepisy stanu wojennego w okresie, kiedy trwała sesja Sejmu i kiedy Rada Państwa nie miała prawa wydawania dekretów. To nie był błąd oczywiście, bo oni to zrobili całkowicie świadomie po to, żeby wykorzystać efekt zaskoczenia.
– Było to więc złamanie prawa.
– Owszem. Tylko jeśli przyjąć tę konstrukcję, to znaczy, że stan wojenny byłby całkiem w porządku gdyby gen. Jaruzelski poczekał na zakończenie sesji Sejmu i wtedy go ogłosił. Wtedy byłoby wszytko OK! Więc teraz oskarżono generała o udział w związku zbrojnym. Przecież, na miłość boską, tym związkiem zbrojnym były władze Rzeczypospolitej! Jakie były, takie były, ale były. Można też zarzucić gen. Jaruzelskiemu, że naruszył konstytucyjną zasadę kierowniczej roli partii, ponieważ w stanie wojennym uchwalono regulamin, który ubezwłasnowolnił instancje partyjne, przekazując decyzje w ręce wojskowych. Tylko jakoś nie wypada…
– To byłoby kuriozalne, gdyby IPN oskarżał gen. Jaruzelskiego o to, że odsunął PZPR od władzy… Pozostaje więc oskarżanie go o to, że wyciągnął czołgi przeciwko własnemu narodowi, bo Rosjanie by tu nie weszli.
– To jest oskarżenie polityczne, a nie prawne. To, że użyto środków przemocy wojennej jako środków zastraszenia społeczeństwa, to jest prawda, nie ma dwóch zdań. Tylko po to, żeby uznać to za przestępstwo kryminalne, trzeba mieć artykuł prawa karnego, który został naruszony. W jednym wypadku można by i należałoby skazać gen. Jaruzelskiego na bardzo surowy wyrok więzienia – gdyby znalazły się dowody, że to on kazał strzelać w Wujku. A przedtem w Manifeście Lipcowym.
– Te strzały to nie był nieszczęśliwy przypadek?
– Jeżeli wprowadza się w sytuacji konfrontacyjnej do strajkującej kopalni pluton specjalny, bez tarcz, bez pałek, bez gazu, za to uzbrojony w pistolety maszynowe z ostrą amunicją, to wprowadza się po to, żeby użyto tych pistoletów. Ten pluton najpierw był wprowadzony do kopalni Manifest Lipcowy. Było kilkunastu rannych, w tym niektórzy bardzo ciężko. I po tym doświadczeniu wprowadzono ich do kolejnej kopalni. A to znaczy, że ktoś chciał, żeby padły trupy. Czy po to, żeby zastraszyć tych, którzy jeszcze skłonni byli do oporu strajkowego? Czy też po to, żeby wciągnąć wahające się i zbyt miękkie kierownictwo machiny stanu wojennego w sytuację bardziej konfrontacyjną? Ja w to nie wchodzę. Ale był ktoś, kto wydał celowo taką decyzję, i to był morderca. Czy to był gen Gruba, który był wtedy szefem milicji w Katowicach? Czy to był ktoś postawiony wyżej od niego? Gdyby taki rozkaz wydał albo Jaruzelski, albo Kiszczak, to oni powinni za to zostać osądzeni. Ale skoro nie ma żadnych dowodów, które na to wskazują, to można ich osądzić tylko w kategoriach odpowiedzialności politycznej. A jeżeli osądzamy w tych kategoriach, to wtedy musimy rozważyć, czy oni działali w dobrej wierze, czy oni działali w stanie wyższej konieczności itd.

Czy stan wojenny był do uniknięcia?

– Czy Rosjanie by weszli, czy nie…
– Skąd my to możemy wiedzieć? Takiego pytania nie zadajemy w stosunku do Praskiej Wiosny, bo wiadomo, że weszli. Nie zadajemy w stosunku do rewolucji węgierskiej, bo wiemy, że weszli. Natomiast tutaj wiadomo, że Rosjanie nalegali brutalnie, żeby wprowadzić w Polsce stan wojenny. Wiadomo, że w grudniu roku 1980 byli o krok od wejścia, na polskich granicach stało 18 dywizji, rozwiniętych na zasadach frontowych. To się wtedy udało zatrzymać dzięki gorącej linii Waszyngton-Moskwa. Natomiast nie wiemy, co by było, gdyby Jaruzelski nie zrobił stanu wojennego, dlatego, że on stan wojenny zrobił. I na to, że nie wiemy, nie ma żadnej rady, żadne zeszyty gen. Anoszkina tu nie pomogą.
– Anoszkin był adiutantem gen. Wiktora Kulikowa, dowódcy wojsk Układu Warszawskiego. W swym zeszycie zapisał, że Jaruzelski prosił 10 grudnia 1981 r. Rosjan, by wysłali swoje wojska do Polski, a oni mu odmówili.
– Ten zeszyt pojawił się już w roku 1997, w czasie konferencji w Jachrance. Był tam marszałek Kulikow i był również gen. Gribkow, szef sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego w latach 1981-1982. Gen. Gribkow tłumaczył nam, że Związek Radziecki nigdy żadnej krzywdy nie chciał Polsce zrobić i w żadnym wypadku by nam nie zrobił. Że to złe słowa tych z Zachodu, którzy chcą nas teraz wziąć pod swój but, i on nie rozumie, dlaczego my się na to godzimy, bo powinniśmy jako Słowianie przylgnąć do matuszki-Rosiji, która jest naturalną opiekunką wszystkich Słowian. To był taki dyskurs panslawistyczny, tak jakby on wykręcił część zamienną z napisem internacjonalizm, i wkręcił drugą z napisem panslawizm, i wszystko pasowało. Tylko ja nie wiem, czy mam mu wierzyć, że oni nigdy by nam nic złego nie zrobili…
– Dlaczego Rosjanie idą w pewnych sprawach w zaparte? Najpierw w sprawie Katynia. Teraz opowiadają, że broń Boże, nie zamierzali interweniować. I mówią: zawsze was kochaliśmy, kochał was Stalin, Breżniew, krzywdy nie chcieliśmy wam nigdy zrobić…
– To nadzwyczajne poczucie imperialnej ciągłości. Generałowie radzieccy są częścią imperialnej machiny, która przetrwała rozpad imperium. Zresztą nie tylko generałowie mają to poczucie ciągłości, tę dbałość o dobre imię ZSRR.
– A pańskim zdaniem – stan wojenny był do uniknięcia?
– W roku 1981 uważałem, że jest on do uniknięcia. Moim obowiązkiem było tak sądzić, ponieważ od moich decyzji i słów coś tam mogło zależeć. Ale dzisiaj uważam, że rozpad systemu politycznego, a co za tym idzie rozpad gospodarki, wskutek wprowadzenia wolnego, potężnego ruchu związkowego i znacznego zakresu swobód politycznych, postępował tak szybko, że w ciągu kilku miesięcy należało spodziewać się tak dramatycznego pogorszenia warunków życia codziennego, że właściwie nikt z nas, ani po stronie „Solidarności”, ani po stronie tamtej, nie miałby nad tym kontroli.

W którą stronę powieje wiatr?

– Wchodzimy w rok 2009. Czego powinniśmy się obawiać?
– Kryzysu i następstw kryzysu. One są bardzo trudne do przewidzenia. Nie umiem powiedzieć, czy ewentualne nastroje, bardzo silnie się pogarszające, co w warunkach kryzysu jest rzeczą zrozumiałą, wyniosą ponownie do władzy PiS. Bo nie widać innej formacji, która mogłaby aspirować do tego, by złapać w żagle wiatr lęków, frustracji i niezadowolenia… Nie wydaje mi się więc, żebyśmy mogli uznać obecną sytuację za stabilną.
– Lewica nic nie uszczknie?
– Lewica z jednej strony odmawiając zgody na przejęcie mediów publicznych przez ekipę obecnie rządzącą z rąk PiS, dała się ustawić w sytuacji stronnika PiS. To jest zabójcze, jeśli chodzi o poparcie ze strony środowisk inteligenckich. Natomiast jeśli chodzi o środowiska plebejskie, które też popierały lewicę, to one się wykruszały w miarę tego, jak lewica rządziła i okazywała, że rządzi tak samo jak poprzednicy i następcy. Nie bardzo widzę szanse na odbudowę wpływów SLD w społeczeństwie… Ale być może pojawi się inna formacja lewicowa, która SLD wyprze ze sceny.

Prof. Karol Modzelewski – historyk, badacz wieków średnich, wieloletni więzień polityczny PRL; jak sam o sobie mówi, buntownik. W 1964 r. razem z Jackiem Kuroniem napisał list otwarty do członków partii, w którym opisał partyjny aparat jako nową klasę wyzyskiwaczy. Aresztowany, skazany na 3,5 roku więzienia. Ponownie aresztowany w roku 1968. Doradca strajkujących
w sierpniu 1980 r. stoczniowców. To on wymyślił nazwę „Solidarność”. Rzecznik związku. 13 grudnia 1981 r. internowany. W latach 1989-1991 senator OKP, do 1995 r. honorowy przewodniczący Unii Pracy.

 

Wydanie: 52/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy