Polak Polakowi Polakiem – rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Polak Polakowi Polakiem – rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Nie sądzę, żeby Kościół był rzeczywiście zainteresowany rządem dusz, chyba rządem ciał

– Martwi się pan kryzysem?
– Nie. Martwię się tym, co się stanie za kilka lat.

– A co się stanie za kilka lat?
– Napotkamy bariery. Staniemy. Brakuje nam pewnej istotnej cechy prorozwojowej. Nie kapitału intelektualnego, nie kapitału ludzkiego, bo tego mamy już tyle, że moglibyśmy w ogóle zamknąć na jakiś czas uczelnie. Brakuje nam otwarcia na innych, umiejętności współpracy, negocjacji, kompromisu, godzenia interesu własnego z interesem wspólnym. To nas zatrzyma. Absolutnie.

– To widać, gdy będziemy się przysłuchiwać jakiejkolwiek debacie. Polak rozmawia nie po to, żeby coś uzgodnić, ale żeby pokazać, że jest mądrzejszy, ważniejszy od tego drugiego.
– Polak mówi po to, żeby dać wyraz. Każdy z dyskutantów daje więc wyraz. A nigdy nie przyjdzie im do głowy, że być może ta rozmowa powinna służyć uzgodnieniu czegoś. Polak pokazuje w ten sposób, że tylko po jego stronie jest racja, że ma moralne powody, żeby czuć się wyższy itd. To jest przykład powszechnej w Polsce przewagi strategii zerojedynkowej nad strategią wygrany-wygrany. Polak rzadko myśli w kategoriach, żeby i wilk był syty, i owca cała. Że jak ktoś zyska, to zyska i on. To mu nie przychodzi do głowy.

– Wszystkim opowiadam historię mojego przyjaciela mieszkającego w Kanadzie, którego córki miały najlepsze stopnie w szkole, a mimo to nauczyciele lamentowali nad nimi. Cóż stopnie – wzruszali ramionami – po prostu są zdolne, za to nie potrafią pracować w grupie, z innymi. A to jest w dorosłym życiu najważniejsze.
– Problem polega na tym, że w Polsce nic w tej sprawie się nie ruszyło… Właśnie skończyłem pisanie raportu z tegorocznej Diagnozy Szkolnej. Mamy w tym badaniu różne wskaźniki czegoś, co się nazywa kapitałem społecznym – otwarcia na innych, umiejętności współpracy, tworzenia ad hoc różnych zespołów, gotowości do działania w różnych organizacjach… To wszystko, niestety, jak stało w miejscu, tak stoi.

Jaś jak Jan

– Polska szkoła tych cech nie rozwija?
– Najgorsze jest to, że dzieciaki w trakcie dorastania nie tylko się nie socjalizują, ale idą zupełnie w przeciwną stronę. Jeszcze pod koniec szkoły podstawowej gdzieś działają, należą do jakichś klubów, biorą udział w różnych akcjach, tworzą samorządy. Po przejściu do gimnazjum z każdym rokiem życia im to wygasa, do poziomu prezentowanego przez dorosłych. Wychodząc ze szkoły, mały Jaś jest już dokładnie tak uformowany społecznie jak jego tatuś. Niczym się nie różni.

– Tłumaczą się, że muszą zakuwać, więc nie mają czasu…
– Tu nie o zakuwanie chodzi! Są takie formy otwarcia, które nie wymagają poświęcenia czasu – np. zaufanie do innych. To też im spada. Wszystko, co się wiąże z relacjami społecznymi, leci w dół. Z każdym rokiem życia.

– Dlaczego? To wina nauczycieli?
– Nie… Nauczyciele to też jest przedstawicielstwo ludu. Wszyscy się do tego przykładamy.

– Żeby sobie nie ufać?
– Żeby sobie nie ufać, żeby nie podejmować współpracy, bo nie wiadomo, jakie intencje kierują innymi, a to oszukają, a to coś tam… To podglebie podejrzliwości polskiej nie jest \”zasługą\” braci Kaczyńskich, to jest w Polsce od wieków. Myśmy nigdy nie tworzyli społeczeństwa. W czasach szlacheckich też nie było żadnego społeczeństwa. Najlepszym przykładem jest liberum veto, wymysł, jakiego świat nie zna. Żeby jakiś jeden palant mógł zanegować interes wspólnoty?

– I to zostało?
– To jest dzisiaj nasz główny problem – nie kryzys, bo jesteśmy zapobiegliwi i damy sobie z nim radę. Główny problem jest taki, że ten Jaś w szkole, który z biegiem lat powinien być coraz lepiej zsocjalizowany, jest coraz gorzej uspołeczniony. I coraz bardziej odwraca się tyłem do reszty.

– Dlaczego tak się dzieje?
– To nasz trwały rys kultury. W której dorastały dziesiątki pokoleń naszych przodków, tego się nie da tak łatwo, pstryk, zmienić za pomocą haseł – zaufanie, zaufanie, zaufanie. Nie hasła zmieniają tak głębokie rysy.

– Ale Kaczyńscy je pogłębili…
– Ani ich nie wzmocnili, ani nie osłabili. Ale, oczywiście, wykorzystali. I dalej mogą na tym grać, i dalej wykorzystywać. Manewr, który wykonali, wchodząc w gospodarkę i odkładając na bok całą sferę aksjologiczną i obyczajową, z punktu widzenia ich politycznych interesów nie był korzystny. Sądzili, że załapią się na kryzys gospodarczy, zabłysną. Ale jak mają zabłysnąć? Czym? Gadaniem?

Platforma, czyli anty-PiS

– Z drugiej strony Platforma, której minister sprawiedliwości przedstawia się jako wielki zwolennik IPN, też strzela sobie gola.
– Platforma będzie jednocześnie wszystko krytykować i wszystkiego bronić. W tej chwili to już nie jest zwarta, spójna formacja partyjna. To jest taki ruch „w obawie”. W obawie, że może przyjść smok i nas zeżreć. Że znowu może wrócić do władzy Kaczyński albo takie koszmary jak LPR czy Samoobrona. Dla obrony demokracji stajemy się bardzo elastyczni ideowo. To nie ma większego znaczenia, że w szeregach PO są takie postacie, które trudno ze sobą pogodzić, np. panowie Gowin i Palikot. Może się Platforma jeszcze dalej przesuwać na flankach, wziąć panią Hübner, wziąć pana Krzaklewskiego. Wszyscy się tam zmieszczą. Platforma może w każdej sprawie powiedzieć tak i nie, że „jest za, a nawet przeciw”, jak mawia klasyk.

– Długo tak się nie pociągnie…
– Na razie ciągną.

– Bo nie ma alternatywy.
– A gdzie ta alternatywa się pojawi? Piskorski to jest ta alternatywa? No nie…

– Cimoszewicz byłby jakąś ofertą.
– No i dochodzimy do historycznych błędów Napieralskiego. Nie zgadzając się na listę autorską kandydatów do Parlamentu Europejskiego, jaką proponował mu Cimoszewicz, pogrążył na bardzo długo jakiekolwiek szanse powstania lewicowej alternatywy. A istnieje dla niej społeczna pogoda. Nie wiem, dlaczego popełnił ten błąd… Co mu po sołtysowaniu we wsi z 20 kominami?

– Czy elektorat centrolewicowy już obumarł na zawsze, czy można go jeszcze obudzić?
– Został w dużej mierze wchłonięty przez Platformę.

– Na chwilę czy na zawsze?
– Na tak długo, jak długo Polacy będą pamiętać traumę dwuletnich rządów PiS. Jak długo będą oglądać takich panów jak Brudziński, Gosiewski, Kurski. I jak sam Jarosław Kaczyński. Panowie ci powinni występować odwróceni tyłem… Bo nieraz nieźle mówią, ale jak się spojrzy na ich gniewne oblicza… Nawet gdyby nadchodzący kryzys naprawdę negatywnie odbił się na kondycji Polaków, to Platforma może w dalszym ciągu liczyć na fobie anty-PiS-owskie.

Rząd ciał

– Co Polaków napędza? Jakie mają motywacje w życiu?
– Materialne, głównie materialne.

– To Kościół jest taki słaby, że nie potrafi rozbudzić innych?
– Kościół chce, żeby wierni byli wierni w tym sensie, że będą chodzić na nabożeństwa, że będą dawać na tacę, że nie będą się buntować, jak im jakiegoś proboszcza będą zabierać. Innymi słowy – nie sądzę, żeby Kościół był rzeczywiście zainteresowany rządem dusz. Chyba nie. Kościół jest zainteresowany rządem ciał. Niech te ciała w odpowiednim momencie się stawią na zbiórkę. Nie liczę więc specjalnie na to, że Kościół zacznie zmieniać w dobrą stronę postawy Polaków.

– Może problemem Polski jest brak tolerancji i ksenofobia?
– Ależ to jest wtórny efekt zamknięcia. Zbudowania przepotężnych murów między najbliższym środowiskiem, prawie wyłącznie środowiskiem rodzinnym, i całą resztą świata. Bo Polacy nie identyfikują się nawet z sąsiadami. Jeśli Kubica wygrywa, jeśli wygrywa Justyna Kowalczyk, jeśli Małysz dostaje Kryształową Kulę, to Polacy czują pikanie w sercu.

– Rośnie w Polaku patriota.
– O tak! Patriota, który z tym bohaterem się identyfikuje. Tylko że taki przeciętny patriota, który jest dumny ze zwycięstw Małysza i Kubicy, uważa, że ani Małysz, ani Kubica nie reprezentują Malinowskiego zza ściany. Owszem – mnie reprezentują i są symbolem polskości. Ale Malinowski nie wchodzi w zakres tego pojęcia.

– Bo albo nie-Polak, albo gorszy Polak?
– Nie w tych kategoriach… Na Malinowskiego patrzymy jak na kogoś, kto jest potencjalnie źle do nas usposobiony, może mieć niewłaściwe intencje, jak nas zagaduje, to pewnie czegoś chce, trzeba więc na niego uważać. I nawet gdybyśmy go znali 25 lat, to w dalszym ciągu zachowujemy dużą czujność na jego widok, nie włączamy go do kategorii Polacy. On jest Malinowski.

– Ale są takie chwile, kiedy Polak do Polaka mówi: musimy się razem napić.
– Żeby stracił czujność.

– Żeby się odkrył?
– Wie pan, ten Malinowski może na chwilę być zaliczony do kategorii Polacy, gdybyśmy się razem znaleźli za granicą. Ale nawet tam Polakom to bardzo szybko przechodzi. Nie ma przecież równie skłóconych środowisk diasporowych jak polska emigracja. Nieraz słyszymy od tych, którzy się sparzyli na rodakach w Londynie, że jeśli już jesteś w biedzie, to za żadne skarby nie szukaj pomocy u rodaków! Idź lepiej do obcych!

– Góral góralowi nie pomoże?
– No, chyba że jakiś pociotek, że mają wspólną kuzynkę albo rodziny się znają od pokoleń… Góral obcemu góralowi nie pomoże.

– Skąd w takim razie popularność takiego portalu jak Nasza-Klasa?
– Bo nam brakuje takich szerszych wspólnot! Ale nie możemy ich tworzyć w realu, bo w realu zawsze chodzi o jakiś interes, o jakieś pieniądze, załatwienie jakichś spraw itd. Tu jesteśmy podszyci nieufnością i obawami. A w wirtualu jest inaczej – to nie jest zagrażająca nam wspólnota, a zarazem jest to wspólnota. Możemy się poczuć w swoim towarzystwie, pośród tych, z którymi dawno temu kończyliśmy jakieś szkoły – oni niczego od nas nie chcą, my od nich niczego nie chcemy, przy okazji możemy jeszcze zrobić sobie zdjęcie na tle jakiejś wypasionej fury i pokłuć w oczy tych, którzy nas pamiętają nie z tej bogatej strony. Tylko, wie pan, oni autostrady nie zbudują. Bo to nie jest wspólnota powołana do realnych czynów. To wspólnota pocztówkowa.

Z miłości do rodziny

– Jeżeli Polacy unikają wspólnot, to skąd biorą informacje o świecie, skąd biorą aspiracje?
– System wartości wynoszą głównie z domu rodzinnego.

– Rodzina jest dla nich najważniejsza?
– Polacy w każdej sytuacji są przywiązani do rodziny, kochają rodzinę i tyrają dla rodziny, na wychowanie dzieci. To jest silny punkt w Polsce. Tylko że z rodziną to można prowadzić stragan z pietruszką. Ale nie da się szerzej rozwinąć skrzydeł.

– Więc rodzina kształtuje Polaka. Tworzy jego system wartości…
– Oczywiście. A potem Polacy to sobie modyfikują, spędzając przeciętnie ponad trzy godziny dziennie przed telewizorem. To jest niesamowicie bogate źródło informacji o tym, jak wypada się zachowywać, a jak nie wypada, w co warto wierzyć, a w co nie warto, kogo warto naśladować, co jest na topie…

– To wielogodzinne oglądanie telewizji odrywa nas od rzeczywistości?
– Ależ nie, Polacy twardo stąpają po ziemi. Większość chodzi do pracy, odwiedza centra handlowe, krząta się. Polacy są bardzo zaradni i nie tracą kontaktu z rzeczywistością. Tylko jest to kontakt szczególny – gdyż zazwyczaj gdzieś z tyłu głowy Polaka jest pytanie: czego ten drugi oczekuje, próbując ze mną nawiązać współpracę?

– Polak woli sam nie zarobić, żeby i inny nie zarobił?
– To nie jest wybór: ja stracę, a ty zyskasz, tylko wybór: nie chcę ryzykować. Polak najbardziej obawia się ryzyka. To jest rys naszej mentalności.

– A nie zmieni się on pod wpływem kontaktów z Zachodem? Parę milionów tam wyjechało. Część przyjedzie na Wielkanoc. Co przywiozą ze sobą? Spostrzeżenia, podpatrzone nowinki, sposoby zachowań?
– Jeśli to jest przyjazd na tydzień, tylko z okazji świąt, to oni oczywiście niczego tu nie zaszczepią.

– Więc, w dłuższej perspektywie, jaki wpływ na Polskę ma emigracja?
– To jest wpływ bardzo zróżnicowany, nie zawsze pozytywny. W naszych badaniach podczas prac nad Diagnozą Szkolną zapytaliśmy, czy któreś z rodziców, a może oboje, jest za granicą. I okazało się, że z tych domów, w których któreś z rodziców pracuje za granicą, pochodzi znacznie większy odsetek uczniów problemowych. Podobnie duży jak z rodzin rozbitych. Czegoś tym dzieciakom brakuje. I łatwiej im sięgnąć po piwo, po narkotyki, porozrabiać w szkole, obijać się…

– Dlaczego?
– Bo nie mogą liczyć na wsparcie tych, do których mają największe zaufanie. W Polsce największe zaufanie te młodsze dzieci mają do matek, a starsze, zwłaszcza chłopcy – do ojców.

W kryzysie nie damy się

– Jeżeli będzie kryzys, to czy będziemy go wspólnie rozwiązywać, czy też przyjmiemy strategię indywidualnego działania?
– Nie skrzykniemy się. Autostrad nie zbudujemy. Proszę zwrócić uwagę – jedyny duży protest, jaki miał miejsce teraz, u progu kryzysu, to były protesty górników, którzy domagali się większych podwyżek pensji w tym roku, niż im zaproponowała Kompania Węglowa. A słyszał pan o jakichś protestach na tle redukcji płac? A przecież są redukcje płac. A gdzie są te protesty? Nie ma. To jest świadectwem tego, że kryzys w Polsce diametralnie różni się, jeśli chodzi o świadomość, o lęki i niepokoje ludzi, od kryzysu w Grecji, Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. W Grecji mamy zamieszki związane z redukcją płac.

– Do nas kryzys dojdzie w drugiej połowie roku.
– Nie będzie żadnej Wiosny Ludów w Polsce.

– Bo się nie skrzykniemy?
– Bo ci, którzy zostaną pokrzywdzeni, przyjmą strategię jeża, zwiną się w kłębek, wysuną kolce, zostaną w domu. Nigdzie nie pójdą protestować. Ci, którzy będą się dopiero obawiali, że zostaną skrzywdzeni, na własną rękę będą kombinować, żeby jakoś się zabezpieczyć, złapać jakąś fuchę, gdzieś dorobić. Może pomyślą, żeby emigrować?

– Niewiele w tym przebojowości.
– Dlatego mówię o patologicznym polskim indywidualizmie, który działa na zasadzie każdy sobie rzepkę skrobie. Ale to skrobanie odbywa się pod hasłem ratujmy się przed biedą. Polacy uczą się pływać nie po to, żeby dobrze pływać, ale żeby nie utonąć. To im wystarcza.

– Słabe mają aspiracje?
– Słabe. Ale dzięki temu mają szansę na miękkie lądowanie podczas kryzysu. Choć jest już w Polsce spora grupa osób, które zaczęły myśleć o własnym życiu w stylu zachodniego indywidualizmu. To są te osoby z wyżu demograficznego. I one są na kryzys mało odporne.

– To rodząca się klasa średnia. Dobrze zarabiali i myśleli, że będzie już tylko lepiej i lepiej. To oni pokupowali mieszkania w górce, pozaciągali kredyty, no i w nich to wszystko bije najbardziej.
– Tak. Ale oni nie wyjdą na ulice. To nie są górnicy.

– Ale to jest w dużym stopniu grupa opiniotwórcza.
– Ano właśnie. Właśnie dlatego w mediach kryzys jest zwielokrotniony. Bo kto pracuje w tych wszystkich redakcjach, czasopismach? Ostatnio miałem wywiad z młodą dziennikarką. Opowiadałem jej o tym pokoleniu. I ona na to: to się wszystko zgadza. Ja jestem w tym wieku. Wzięliśmy z mężem kredyt i teraz boję się, że stracę pracę i znajdziemy się w dole. Ale inni boją się mniej. Kowalski sobie siedzi przed telewizorem i myśli: kurczę, zaraz, to mnie dotyczy? Jego przecież nie dotyczą wahania na giełdzie ani spadek wartości złotówki, bo on i tak wszystko w złotówkach kupuje.

– Więc marzenia o społeczeństwie obywatelskim są iluzją?
– Zapomnijmy o społeczeństwie obywatelskim! Powinniśmy wymazać z politycznego języka polskiego słowo obywatel. U nas są petenci, są zaradni Polacy, jest nieprzyjazna machina państwowa…

– W urzędach pracują tacy sami Polacy jak my.
– I oni też z taką samą nieufnością odnoszą się do innych.

– Zauważył pan, że Polacy na zdjęciach rodzinnych, na większości z nich, są ponurzy?
– Polacy generalnie mało się uśmiechają. Polak uważa, że ktoś, komu jest wesoło, kto widzi dobre strony świata, to jest człowiek źle poinformowany.

prof. Janusz Czapiński profesor na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Od 1991 r. prowadzi we współpracy z socjologami i ekonomistami badania poświęcone społecznym i psychologicznym problemom transformacji ustrojowej. Kierownik wieloletniego projektu badawczego Diagnoza Społeczna.

Wydanie: 14/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy