Polska w cieniu Kościoła – rozmowa z prof. Stanisławem Obirkiem

Polska w cieniu Kościoła – rozmowa z prof. Stanisławem Obirkiem

Jeżeli księża chcą być równoprawnymi partnerami, muszą uwzględniać pluralizm. A w momencie, kiedy tego nie robią, stają się zagrożeniem dla porządku demokratycznego

– Po wyborach zalały nas informacje, że proboszczowie mówili wiernym, na kogo mają głosować. Jak to czytać?
– Próbowałem zorientować się, jak to było naprawdę, dzwoniłem do rodziny, która chodzi do kościoła. W ich miasteczkach, wsiach proboszczowie mówili, że trzeba głosować, ale nie wskazywali konkretnego kandydata. Więc bywało różnie. Choć też słyszałem o przypadkach, że wiernym mówiono, że wybór „niewłaściwego” kandydata jest obciążony grzechem, nawet śmiertelnym. Mając te różne przypadki przed oczyma, myślę, że zachowania proboszczów trochę związane były z tą wielką nowenną w Radiu Maryja.

– Do św. Michała Archanioła. Modlitwa przez dziewięć dni, do 3 lipca. W intencji ojczyzny. Z przesłaniem, że św. Michał wybierał między Aniołem a Lucyferem.
– Inaczej mówiąc, ci księża, którzy są bardzo związani z ojcem Rydzykiem i jego postrzeganiem polityki, agitowali, nie licząc się nawet z ciszą przedwyborczą. Natomiast ci, którzy zachowali resztki niezależności, typu abp Nycz, kard. Dziwisz czy abp Życiński, zachowali się, tak jak powinni. Oni mówili – głosować! Ale już bez wskazywania na konkretnego kandydata. A nawet ostrzegając przed łączeniem wyboru z jakimś moralnym obciążeniem. Było więc w Kościele zróżnicowanie.

– To też symptomatyczne.
– Od Soboru Watykańskiego II Kościół katolicki pozostawił politykę wyborowi ludzi. I to nie jest tak, że wybór polityczny musi być jeden. Katolickość oznacza pluralizm polityczny.

– W Polsce też?
– W Polsce Kościół popełnił błąd, nawołując na początku lat 90. do głosowania na ZChN. To była bardzo bolesna pomyłka. Wtedy hierarchowie przejechali się na tej jednoznacznej deklaracji politycznej i myślę, że niektórzy wyciągnęli wnioski.

Krucjata imperium

– A inni?
– Rydzyk – mówię hasłowo – i wszyscy z nim związani to jest po prostu formacja fundamentalistyczna czy fanatyczna, dla której fakty w ogóle nie istnieją, tylko istnieje jedno zawołanie – kto nie z nami, ten przeciwko nam. Ale jest ich coraz mniej.

– Tak pan uważa?
– Z tego, co dostrzegam, to mam wrażenie, że retoryka fundamentalistyczna przegrywa. Mimo że za PiS, w latach 2005-2007, ta retoryka zagościła w salonach. Wtedy „Nasz Dziennik” nagle zaczął być cytowany jako wiarygodne źródło, gdzieś tam zaczęto powoływać się na różne podobne periodyki. Mam nadzieję, że to teraz odpłynie.

– Ale te wybory właśnie pokazały, że to nie odpłynie. Bo to nie jest jeden ksiądz Rydzyk, to są ważni biskupi – Michalik, Ryczan…
– To jest właśnie środowisko z Rydzykiem związane. Oni aktywizują się w momentach różnych krucjat.

– Jak jest kampania wyborcza.
– Wtedy jest zmasowany atak. Trudno to inaczej nazwać. Bo nie tylko imperium Rydzyka, ale i telewizja publiczna dwoiły się i troiły, i mówiły niemalże tym samym głosem. Zagrożonej twierdzy, zagrożonych wartości, że oto jest niedookreślony wróg. Mobilizacja sił, zwłaszcza na wsi, tam gdzie ludzie oprócz telewizji niczego innego nie oglądają, no i oprócz „Naszego Dziennika”, który przez kościoły i ambony dociera, niczego innego nie słuchają, naprawdę była duża.

– To mogło przynieść sukces?
– Jak usłyszałem o nowennie o ocalenie ojczyzny, którą zarządził ksiądz Rydzyk… Gdy przechodziłem Krakowskim Przedmieściem na uniwersytet i widziałem te błędne spojrzenia wielbicieli zmarłej pary prezydenckiej, miałem obawy, czy to się nie przekuje na jakiś wynik. Myślę, że to wielki problem polskiej demokracji, słabej, która jest w cieniu Kościoła. Platforma ponosi za to równą odpowiedzialność jak PiS. Gdyż unikając nazwania po imieniu i piętnowania tego typu zachowań, bierze grzech na swoje sumienie. Liczę, że to się teraz zmieni. Ja w każdym razie należę do tych, którzy głosowali na Komorowskiego po to, żeby go teraz krytykować.

– Za uległość Platformy wobec Kościoła? Przecież Komorowski był jednym z liderów PO, kreował tę politykę. Więc dlaczego miałby się zmienić?
– To przepraszam, wybrałem prezydenta czy ministranta? Mam nadzieję, że Bronisław Komorowski rzeczywiście zachowa się jak niezależny mąż stanu i nie będzie spozierał do kruchty.

– Przecież Platforma spoziera. To oni pojechali do Łagiewnik, do Dziwisza. Wołając, że skoro PiS ma „Kościół toruński”, to oni mają „łagiewnicki”.
– To był jeszcze pomysł Rokity, który na szczęście jest już poza polityką, więc mam nadzieję, że tego rodzaju umizgi do takiego czy innego Kościoła się skończą.

Kogo słuchają się politycy?

– Czy można postawić tezę, że politycy przez różne umizgi w dużym stopniu zdemoralizowali kler?
– Politycy stworzyli wrażenie, że głos Kościoła jest ważny. To znaczy, że liczą się z tym, co Kościół mówi. To nie jest w sumie złe, tylko że pytanie jest takie, czy to jest jeden z wielu głosów, którego się słucha, czy też jest to głos, który budzi lęk. To jest ta wąska granica, której nawet partie lewicowe wyraźnie nie wyznaczyły. Myślę o Millerze, o Oleksym, tej starej gwardii, bo Napieralski, pewnie dlatego że nie był poddany próbie władzy, na razie ma komfort dziewiczego polityka, który nie poznał realiów polskiej polityki.

– A jakie one są?
– Ostatnio słyszałem o liście ks. Mrówczyńskiego, który był odpowiedzią na zapytanie minister do spraw równości, pani Radziszewskiej. Odpowiedź księdza była taka, że lepiej sprawami równości się nie zajmować, bo możemy się wystawić na naciski. Co to za język?! To typowe zakłócenie niezależności polityki. A Kaczyński? Przecież jego deklaracja, że jest przeciw in vitro, dlatego że jest katolikiem, jest typową deklaracją katolika niedojrzałego. Człowieka, który swój katolicyzm pojmuje w kategoriach polityki, a nie religii. Z drugiej strony, widzimy, jak Kościół zabiega o swoje sprawy. A przecież, zważywszy na liczbę grup społecznych, które zostały skrzywdzone przez miniony system czy też przez zniszczenia wojenne, jakby każdy chciał w ten sposób dochodzić sprawiedliwości, toby nie starczyło budżetu. A Kościół nie widzi w tym problemu…

– Myśli pan o komisji majątkowej?
– Tak. Ale politycy spraw majątkowych nie dotykają, nie stawiają ich wyraźnie, żeby nie drażnić Kościoła. Podobnie pomijają inne kwestie, które dotykają całego społeczeństwa, takie jak liberalizacja ustawy antyaborcyjnej, jak prawa równości gejów do partnerskich związków, moglibyśmy tutaj wymienić serię ustaw, które powinny być przyjęte. Ale politycy patrzą, co na to Kościół, i natychmiast stosowne projekty kierują do słynnej zamrażarki marszałka Sejmu. Lęk przed możliwym zatargiem z Kościołem sprawia, że procesy legislacyjne są wyhamowywane.

– To pokazuje siłę Kościoła.
– Ale skąd ta siła? Stąd, że politycy dali Kościołowi prawo, którego przecież nie ma. Nigdzie to przecież nie jest zapisane. W ten sposób rozrasta się obszar społecznej przestrzeni, w której Kościół ma decydujące zdanie. To sprawia, że księża stają się takim niemal rządem cieni.

– Nadrządem…
– Tak jak w Iranie. Jest rząd, jest prezydent, a tak naprawdę rządzą imamowie.

– Bo oni decydują, co jest zgodne z konstytucją, a co nie.
– Oni to interpretują wedle sobie wiadomych kryteriów. Na gruncie polskim przykładem wpływu tego „nadrządu” jest sprawa in vitro. Nawet w katolicyzmie nie jest to sprawa jasna, w każdym razie nie dla teologów. Tymczasem polska wykładnia jest bardzo restrykcyjna, bardziej papieska niż papież.

Co świeckie, a co boskie?

– Co trzeba robić w takim razie? Nie słuchać się Kościoła?
– Nie tyle, że się nie słuchać, tylko trzeba argumentować własne wybory. A to szwankuje. Nie ma jasnej, klarownej wykładni prawa, czego domagał się prof. Wojciech Sadurski, który mówił o uległości Trybunału Konstytucyjnego. I przedstawił cały szereg przykładów, gdzie wyraźnie widać uległość Trybunału wobec Kościoła. Więc nie trzeba szukać konfliktu z Kościołem, ale trzeba wyraźnie rozdzielać to, co należy do przestrzeni publicznej, od spraw wiary. I głośno mówić, co jest niezgodne z regulacjami prawnymi takiego organizmu, jakim jest Unia Europejska, niezgodne z regulacjami naszego kręgu cywilizacyjnego. Instytucjonalnie Kościół powinien być instytucją religijną.

– Oho! Proszę posłuchać biskupów. To ich największy zarzut – że siły liberalne chcą zepchnąć Kościół i wiarę do sfery prywatności. A oni uważają, że mają prawo i obowiązek funkcjonować w sferze publicznej.
– Ale na tej samej zasadzie jak każdy obywatel. To znaczy, że moją siłą w przestrzeni publicznej jest siła argumentu, jaki przedstawiam.

– Jeżeli ksiądz mówi o sprawach wiary, to jest sacrum, ale jeżeli zaczyna mówić o polityce, o sprawach publicznych, to co wówczas? Mamy wtedy prawo powiedzieć, że plecie androny?
– Mamy prawo mu powiedzieć, że jego propozycja jest o tyle ciekawa, o ile za nią stoi rozeznanie sytuacji. Najlepiej wytłumaczyć to na konkretach, więc proszę – Alicja Tysiąc. To typowy przykład nadużycia Kościoła i mediów kościelnych. Jest gorąca jeszcze sprawa napiętnowania kandydatury Komorowskiego przez niektórych księży. Ja do końca nie rozumiałem, dlaczego on był tak znienawidzony, dlatego pewnie, że był za in vitro.

– Sądzę, że dlatego go napiętnowali, bo był przeciwko Kaczyńskiemu.
– I to pokazuje całą absurdalność sytuacji! Dlatego że nie jest naszym ulubieńcem, to my go… To typowe niedomknięcie. Bardzo osobliwe jest też dla mnie – to Rydzyk jest źródłem tej osobliwej interpretacji – widzenie katastrofy w Smoleńsku. Myśląc zdroworozsądkowo, to jest wielkie nieszczęście, katastrofa. Po co więc szukać intryg sowieckich? Dlaczego?

Katolicyzm po polsku

– Właśnie – dlaczego? Pan przecież zna to środowisko. Dlaczego tak się dzieje?
– Myślę, że oni inaczej nie potrafią myśleć. To zresztą nie jest myślenie. Fanatyk zawsze potrzebuje wroga.

– A skąd to się wzięło w Kościele?
– To nie jest tylko w Kościele. Fanatyzm islamski tak samo myśli w kategorii wroga. Fanatyzm hinduski też chce wroga. To myślenie typowe, biało-czarne.

– W kategoriach czarno-białych myślą ludzie raczej prości. A księża to grupa ludzi wykształconych…
– I tak, i nie. Większość kleru w Polsce zdobywa wykształcenie w seminariach. A to są takie zawodówki właściwie. Tam nie ma wystawienia intelektu czy myślenia teologicznego na konfrontację, zderzenie ze światem. To klonowanie bardzo pasywnego, posłusznego typu katolicyzmu, który opiera się głównie na powtarzaniu głosów autorytetów, a nie na myśleniu niezależnym.

– To ciekawe, bo przed rokiem 1989 to właśnie Kościół uchodził za miejsce niezależnego myślenia, które zderzano ze skorupianymi dogmatami władzy.
– To był inny rodzaj proponowanego katolicyzmu, hasłowo mówiąc – Tischnera, a nawet Jana Pawła II z jego pierwszych lat. Jan Paweł II, jak przyjeżdżał do Polski, spotykał się z komunistami, nie było widać żadnej wrogości… To było na zasadzie – rozmawiajmy ze sobą, szukajmy rozwiązań optymalnych dla społeczeństwa, a nie zwalczajmy się. Gdy role się odmieniły i lewa strona stała się nieuprzywilejowana, Kościół zapomniał o tym, jak z nim rozmawiano, wtedy kiedy on był słabszy. W tej chwili Kościół chce mieć wszystko, rząd dusz, rząd ciał, chce zapanować nad przestrzenią publiczną. To bardzo niedobre i dla Kościoła, i dla społeczeństwa.

Nieomylni z definicji

– Jak więc z tego wyjść?
– Mogę powiedzieć, jak ja z tego wychodzę. Otóż staram się jak najmniej uwzględniać niesympatyczne oblicze Kościoła w swoim życiu. Staram się pokazywać to poprzez wybory, jakich dokonuję. Że to nie jest jedyna przestrzeń, w której można być pełnoprawnym obywatelem. I jeżeli mnie bezpośrednio coś dotyka, staram się to wskazywać. Niedawno na uniwersytecie mieliśmy dyskusję na temat Kościoła, byli zaproszeni księża. Mówiłem im, że nie mam nic przeciwko Kościołowi. Ale uważam, że jeżeli chcą być równoprawnymi partnerami, muszą uwzględniać pluralizm. A w momencie, kiedy tego nie robią, to stają się zagrożeniem dla porządku demokratycznego i ja wypraszam sobie takie zachowanie. To trzeba mówić. Trzeba piętnować Rydzyka, „Nasz Dziennik”, kiedy dokonują manipulacji faktami, trzeba na nich wskazywać jako na źródło niepokoju społecznego.

– Sytuacja, w której mamy triumfujący Kościół, któremu strach się sprzeciwić, musi zaowocować prymitywnym antyklerykalizmem.
– Już owocuje. A ta wojna jest niepotrzebna. To jest zaprzeczenie misji Kościoła. O tym się często mówi w opracowaniach historycznych – że Polska jest inna, i wymienia się całą litanię zasług Kościoła. I właśnie w tej chwili, od 20 lat Kościół bardzo intensywnie pracuje nad tym, żeby kapitał zebrany w ostatnich 200 latach, z drobnym epizodem okresu dwudziestolecia międzywojennego, gdy nadużywał swojej obecności w sferze publicznej, żeby to jeszcze raz zniszczyć. Kościół, zamiast być elementem przestrzeni wspomagającym tożsamość narodową, obywatelską, wyraźnie ją niszczy. Poprzez piętnowanie grup, które nie są z nim.

– Myślę, że został uwiedziony wizją zbudowania państwa zbliżonego do modelu salazarowskiego, ścisłej symbiozy autorytarnego państwa i Kościoła.
– Cóż oznacza państwo autorytarne? Oznacza niedopuszczanie do krytyki. I to jest ten niebezpieczny moment. PiS wyraźnie ma charakter partii wodzowskiej, to znaczy, wódz mówi i się nie myli. I to samo jest w hierarchicznej strukturze kościelnej. Papież mówi i papież jest nieomylny z definicji. Tylko że zbyt często, żartobliwie o tym mówię, ta nieomylność papieska jest dziedziczona przez biskupów i przez księży. Niestety, społeczeństwo to kupuje. Ksiądz mówi i nie wypada go krytykować, mimo że mówi głupoty, mimo że zachowuje się w sposób niegodny. Nie wypada zajmować się pedofilią w Kościele, wycisza się wszelkie nadużycia w sferze moralnej czy finansowej, jest szara sfera, jeśli chodzi o finanse kościelne, i nikt jej nie rozlicza. Itd., itd. A wszelkie próby poruszania tych spraw kończą się oskarżeniami, że to walka z Kościołem.

– Że obraza krzyża…
– Kościół jest takim państwem w państwie, księża niestety nie są święci, biskupi nie są święci, więc to wszystko obrasta niemal mafijną strukturą. Ale nikt tego nie dotyka i dopóki się kielich goryczy nie przepełni, to tak będzie. Stojąca woda, gnijąca, aż wreszcie przyjdzie gniew ludu.

_________________________________

Prof. Stanisław Obirek – (ur. w 1956 r.) jest profesorem Uniwersytetu Łódzkiego. Ma tytuł doktora teologii, jest też doktorem habilitowanym nauk humanistycznych w zakresie historii nowożytnej. W 2005 r. za krytykę pontyfikatu Jana Pawła II w wywiadzie dla „Le Soir” (wkrótce po śmierci papieża) został ukarany przez prowincjała zakonu jezuitów rocznym zakazem kontaktów z mediami. Jesienią 2005 r. ogłosił, że występuje z zakonu i rezygnuje z kapłaństwa.

Wydanie: 28/2010

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy