Rozmowa z Magdaleną Środą
Nie samym badziewiem Polak żyje. Chcielibyśmy porządnej telewizji, otwartej, ciekawej. Na razie serwują nam chałę
– Czy warto bić się o poziom mediów?
– Oczywiście, że tak! To jedna z najpoważniejszych bitew, którą trzeba przedsięwziąć. Parę lat temu sądziłam, że jednak najważniejsza jest szkoła. Że szkoła nadaje decydujący impuls postępowi i ogólnej wiedzy. Dziś widać, że edukacja staje się medialna, więc i media powinny pełnić funkcję edukacyjną.
– W jaki sposób?
– W szerokim tego słowa rozumieniu. Zastanówmy się nad takimi problemami – jak przeciwdziałać przemocy domowej, jak zmienić stosunek społeczeństwa do homoseksualistów, który jest oparty na stereotypach, przesądach itd., jak otworzyć się na emigrantów, jak rozumieć i oceniać postęp medyczny. Gdybym była jakimś decydentem i miała znaleźć szybkie narzędzia, by te problemy rozwikłać, tobym powiedziała: media. To proste – gdy w „ulubionym” serialu pojawia się dziecko z zespołem Downa, homoseksualista ciepło pokazany, to i stosunek znacznej części społeczeństwa się zmienia. Jest to więc potężne narzędzie, które można dobrze wykorzystać. I nie chodzi mi o moralizatorstwo czy dydaktyzm, ale o wpływanie na postawy poprzez wiedzę.
narzędzie europejskiej utopii
– Nie może być moralizatorstwa ani pouczania, bo ludzie tego nie będą oglądać.
– Oczywiście, że nie może. Ale nie może też być tylko badziewie. Spójrzmy szerzej – na pewno każdy zgodzi się z tezą, że im będziemy społeczeństwem lepiej wykształconym, tym lepsza będzie polska rzeczywistość. A przede wszystkim wykształcone powinny być elity. I takie są. Mają dziś inny charakter niż kiedyś, nie są oddzielone od reszty społeczeństwa barierami klasowymi. I telewizja publiczna powinna pełnić misję w odniesieniu do tych elit. To znaczy tych, którzy nie mogą oglądać w kółko tańca na lodzie, lub chociażby snobują się na takich, co nie mogą. Podnosić poziom. Tak jak jest w najlepszych telewizjach na świecie – są tam ambitne programy, ale bardzo pasjonujące, jest wreszcie poważna debata prowadzona przez zachowujących neutralność dziennikarzy. I ludzie oglądają.
– A u nas co jest?
– U nas są tok-szoły. Ale mam wrażenie, że nadchodzi taki moment, że już się nacieszyliśmy tym prostym typem telewizji, która jest jak cyrk, z nadmiarem klaunów i teraz pora zacząć coś zmieniać. Na zajęciach z antropologii puszczam studentom filmy z Discovery. Na sali jest
50 osób, film trwa godzinę i nikt się nie rusza. Potem jest pasjonująca dyskusja
– Ale to są studenci!
– Ale studentów mamy w tym kraju coraz więcej, jesteśmy społeczeństwem uczącym się. Myślę więc, że nie można stawiać na media publiczne – równocześnie masowe i atrakcyjne dla elit, bo to jest fikcja.
– A nie jest tak, że oferty dla elit, poza kanałami tematycznymi, nie ma, gdyż ta grupa, o której pani mówi, jest zbyt mała, by sprzedawcy mediów, ci specjaliści od targetów, formatów, ją zauważyli?
– Jestem przekonana, że ten target coraz bardziej się poszerza, że to jest wypadkowa rosnącego wykształcenia społeczeństwa. I rosnących aspiracji do bycia elitą, jest taki snobizm. Gdy się pojawił „Big Brother”…
– …to wszyscy go oglądali.
– A to jest mniej istotne. Bo ważniejsze było, że do tego się nie przyznawali. Że uznali, że nie wypada tego oglądać. Jeżeli tak, to myślę, że na zasadzie snobizmu mogliby zacząć przyznawać się i oglądać ambitniejsze programy telewizji publicznej. To jest możliwe – proszę sobie przypomnieć, co się zdarzyło za sprawą trzech tenorów, a właściwie pomysłu na ich wypromowanie: spektakle operowe nagle stały się bardzo popularne i masowo oglądane. Tego oczekuję od telewizji publicznej – pewnego przełamania, a jednocześnie pewnego przeczekania. Bo to nie będzie tak, że jak się puści Haendla, wieś nie będzie mogła się oderwać od telewizorów.
– Widzowi dobrze z tym badziewiem. Zwłaszcza temu masowemu.
– Na wsiach głównie ogląda się sport i porno. Mają ludzie anteny satelitarne, więc mają dostęp. Nie jest prawdą, że katolicka Polska ogląda programy religijne. TV Religię oglądają wyłącznie ci, którzy robią te programy, bo podejrzewam, że uczestnicy też tego nie oglądają. A TVP Historia! To jakiś kuriozalny program. Kiedyś na to trafiłam i pomyślałam – to niemożliwe! To tak, jakby jakaś mała nacjonalistyczna partia miała w telewizji własną trybunę.
– TVP Historia to klasyczny przykład, jak można zarżnąć coś, co w założeniu miało być dla elit.
– No właśnie, choć TVP Kultura ma się dużo lepiej. Telewizja publiczna musi spełniać cztery warunki: kompetencja i profesjonalizm, pluralizm i otwartość, nowoczesność i pomysłowość oraz coś, co nazywamy elementami utopii. Telewizja publiczna powinna być skutecznym narzędziem pewnej utopii europejskiej. Powinna nas łączyć ze wspólnotą, pozwalać się poczuć w niej jak u siebie.
Kraina szmiry
– Telewizje komercyjne mogą wejść w rolę, którą pani wyznacza dla telewizji publicznej?
– Oczywiście, że mogą. Jestem np. fanką programów informacyjnych i publicystycznych. Ale żałuję, że w tych programach nie ma prawdziwych debat. W kółko biorą Cymańskiego z Gowinem i są przekonani, że w ten sposób telewizja będzie atrakcyjniejsza, niż gdyby pojawiły się w niej osoby kompetentne, które wiedzą, o czym mówią. Oglądam więc te wszystkie programy i je porównuję: TVN, TVN 24, Polsat, TVP…
– I jakie wrażenie?
– Telewizja publiczna jest najbardziej tendencyjna, najsilniej upartyjniona (choć nie do końca wiadomo, jaka to partia, może „partia ludzi nielubiących się wychylać”). A właśnie media publiczne powinny być miejscem, w którym odbywa się porządna, głęboka debata. Wierzę, że ludzie chętnie coś takiego by obejrzeli. Dlaczego program Ewy Drzyzgi cieszy się taką popularnością? To jest ta droga! Brakuje mi też programów z pewną misją edukacyjną – kształtujących postawy otwarcia, postawy tolerancji, zaspokajających nasze roszczenia do ciekawości.
– A co ma pani na ekranie?
– Horror z tymi tańcami na nie wiadomo czym. Ostatnio obejrzałam jedną taką rzecz, „Taniec z gwiazdami”. Akurat lubię taniec, chodziłam do szkoły baletowej, tańczyłam taniec towarzyski, więc zdecydowałam – popatrzę. I uderzyła mnie po prostu szmirowatość. Skąd to wzięli?
– To jest program robiony na zagranicznej licencji. Format.
– Tak się okazało. Ale patrzeć na to nie można. Myślę, że tak jak sadza się ludzi do więzień za łamanie norm prawnych, tak powinno się jakoś karać tych, którzy łamią normy estetyczne czy normy dobrego smaku.
Czego chce widz?
– Jeżeli ludzie chcą oglądać szmirę, to dlaczego im zabraniać?
– Nie wierzę, że chcą. Nie mają wyboru. Jeśli w telewizji jest jedna stylistyka… ale niech oglądają. Ale co mają oglądać ci, których takie programy nużą, brzydzą, odpychają? Ja nie mam nic przeciwko kulturze masowej. Nasze społeczeństwo jest spragnione konsumpcjonizmu, gadżeciarstwa, byliśmy tego pozbawieni przez wiele lat. To nam się należy. Ale – na Boga – nie tylko to! Dlaczego mam czekać do północy, żeby obejrzeć dobry film, albo do rana, żeby trafić na interesujący reportaż? Myślę, że coraz więcej ludzi potrzebuje czegoś więcej.
– I dla nich brakuje strawy?
– Często uczestniczę w dyskusjach na temat reklam, kiedyś zajmowałam się na poważnie etyką reklam, teraz nie mam siły. W polskiej reklamie etyka nikogo nie interesuje. Polskie reklamy są w przeważającej mierze prostackie, seksistowskie i głupowate. Ich twórcy powiedzą panu: „Takie jest zapotrzebowanie”. Nigdy w to nie uwierzę. Raczej taka jest oferta, niemal wyłącznie taka. Kiedyś rzekomo furorę zrobiła reklama proszku Omo, w którym kobieta pisze list „drogie Omo”. Kobieta rozmawia z proszkiem. Inteligentna inaczej. We Francji czy w Norwegii takiego debilizmu w reklamach pan nie znajdzie. Już nie. Więc jednak wierzę, że w końcu ten rynek się ukształtuje według pewnych norm, także tych dobrego smaku, inteligencji, wyobraźni. Bo nie jest prawdą, że ludzie mają potrzeby prymitywne, więc trzeba im serwować program prymitywny, bo inny się nie sprzeda. Ludzie mają bardzo szerokie oczekiwania. Trzeba trochę inwencji i wysiłku, by coś rozbudzić i czymś zaciekawić.
– Biznes medialny ma węższe. Oglądalność.
– Mówi się: jedynym celem biznesu jest zysk. Ale już się nie mówi, po co ten zysk. Bo chyba nie po to, żeby mieć następny zysk, tylko raczej po to, żeby cieszyć się jakimiś dobrami – samochodem, dobrym obrazem, ciekawą podróżą. By w końcu cieszyć się życiem. Tak samo media – nie może być tak, że głównym celem mediów jest oglądalność. To byłoby kompletnie chore.
– Przecież wciąż liczą tę oglądalność.
– Liczą, sprawdzają… a potem organizują show kilku osób, o których wiadomo, że nie mają nic do powiedzenia i że na pewno się ze sobą nie dogadają. Za to gęby mają znane.
Bijatyka czy rozmowa?
– Bo w Polsce zamiast debaty mamy pojedynek.
– A można inaczej. Na przykład jak we Francji. Świetne są debaty w telewizji francuskiej. Śledziłam debatę o eutanazji. Trwała dwie godziny. Ale była taka, że nie odchodziłam od telewizora.
– Obrażali się nawzajem?
– Krzyczeli trochę, były emocje, ale język był kontrolowany. W Polsce nie widziałam ani jednej takiej debaty.
– Chyba najbliższy pani wyobrażeniu jest program Tomasza Lisa.
– Tak, on trzyma wysoki standard rozmowy, choć jego goście niekoniecznie. Zapytałam kiedyś Lisa, dlaczego zaprasza mnie w parze z tym wiceministrem edukacji Orzechowskim. Wie pan, to ten, co tak bardzo broni katolickiej wiary, rodziny i moralności, że nie ma czasu wytrzeźwieć przed wejściem do samochodu. Lis mi mówi: pani profesor, to nie może być debata, to musi być show. I to jest właśnie kwintesencja tego, co dzieje się w telewizji. Na razie nikt nie potrafi wyjść z tej pułapki, bo jeśli wyjdzie, to przepadnie. Obawiam się zresztą, że niestety prędzej przepadnie Lis niż Morozowski. Równamy w dół.
– Jeżeli mamy show, to ludzie patrzą na program jak na show. Na takiej samej zasadzie, jak patrzą, gdy na ulicy naparza się dwóch facetów. To nie ma wielkiej wartości. Efekt tego jest taki, że sami ludzie odzwyczajają się od normalnej dyskusji, nie potrafią rozmawiać.
– Trzeba wrócić do początków, czyli do szkoły. Jak zobaczymy system nauczania etyki w Francji, w Niemczech, w Szwecji… Lekcje etyki są tam przygotowaniem do prowadzenia debat obywatelskich. Przygotowuje się pewne zadania w grupie, przygotowuje się argumenty, prowadzenie dyskusji. Do tego nasza katecheza nie przygotuje. A etyki nie ma, bo nie ma woli politycznej, by ją wprowadzić. Tę funkcję powinna więc wziąć na swoje barki telewizja publiczna.
– A tam tańce i seriale.
– Zawsze był i będzie podział na kulturę masową i kulturę wysoką. Prosta ludność miała jarmarczne zabawy, a elity słuchały chorałów. W telewizji publicznej wszystko więc zależy od proporcji. I ta telewizja powinna też sobie wyraźnie powiedzieć, że ma być nastawiona na kształcenie elit. Poza tym mogłaby nieść funkcje usługowe – wobec szkolnictwa.
– A nie lepiej to sprywatyzować?
– Ja w Polsce obawiam się prywatyzacji telewizji publicznej z tego powodu, że tu nie ma dojrzałego mecenatu, że to wejdzie w ręce prostackich kapitalistów. W tych warunkach prywatyzacja byłaby gestem dramatycznym. Zwłaszcza w wykonaniu PO.
Wielki wychowawca
– Załóżmy, że w polskich mediach mamy prawdziwe debaty, na wysokim poziomie. Coś by się wówczas zmieniło?
– Byłaby wielka różnica. Choćby z jednego powodu – o iluż sprawach dziś się milczy! O czym w Polsce się nie mówi? Na pewno nie mówi się o Kościele. O jego przejrzystości ekonomicznej, o sprawach obyczajowych. A tymczasem przez Irlandię przetoczyła się ogromna debata, która może mieć znaczenie oczyszczające dla Kościoła. Nie mówi się w ogóle o PRL. Moi studenci, którzy urodzili się na początku lat 90., myślą, że PRL to ziemia gułagów! Że tu wszyscy byli prześladowani przez UB, teczki fruwały, wszyscy donosili i mówiono po rosyjsku.
– To telewizja wychowała tych ludzi.
– Ano wychowała. Oni mówiąc o PRL, mówią Wildsteinem. Może to potrzeba posiadania heroicznej przeszłości? Jakiegoś mitu? Pamiętam PRL, nie lubiłam go, ale ten cały demonizm, który mu się przypisuje – to chore! Więc o PRL warto porozmawiać.
O rozwoju medycyny też warto rozmawiać (byle nie z Pospieszalskim, bo jeśli miałabym gdzieś tropić ślady złego PRL, to wskazałabym na jego program, taka PRL-owska propaganda ŕ rebours). Zapłodnienie in vitro – też ważny problem – mnóstwo Polaków nie wie, co to jest. No bo jeśli wszechobecny w telewizji poseł Gowin słyszy krzyk zapłodnionych komórek aż w Sejmie, to może rzeczywiście nie można ich zamrażać? Gdy słyszę, jak pan poseł jeden z drugim mówią, że gdy nie będzie prądu, to te zarodki umrą, bo on wierzy, że one leżą w zamrażarce… To nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Na studia panów posłów nie wyślę, bo a nuż trafią do szkoły Gowina, ale przed telewizorem mogliby zasiąść i może czegoś by się nauczyli, gdyby prowadzono tam rzetelne debaty. Brakuje mi także poważnej debaty o przyszłości Europy.
– Porządnie skonstruowana telewizja publiczna podniosłaby poziom debaty. I demokracji. Widzowie w większym stopniu ocenialiby polityków na podstawie tego, co mają do powiedzenia. Ale czy tego ludzie by chcieli? Ja widzę coraz mniej na to szans, za to coraz więcej zabawowych programów.
– A ja wierzę, że to wszystko można odwrócić. Nasze społeczeństwo jest coraz bardziej wykształcone i coraz bardziej otwarte na inne dobra niż te najprostsze. Jest w coraz większym stopniu głodne lub chociaż zaciekawione trochę inną kulturą. Nie zgadzam się też z opinią, że programy telewizyjne są odpowiedzią na popyt. Że ludzie chcą debilizmu, więc debilizm im się daje. Bo oferta zależy od twórców. Tylko trze-
ba wyobraźni, wysiłku, wiedzy i umiejętności, żeby to robić. W taką ofertę wierzę – szeroką, pluralistyczną, pokazującą alternatywy, otwartą na różne światy. I jeszcze jest jeden ważny element – telewizja publiczna powinna mieć swój udział w budowaniu europejskiej utopii. Powinna prezentować takie podstawowe wartości jak umiejętność debaty, dialog międzykulturowy, wiedza o mniejszościach. Takie przekraczanie granic i mówienie o tym, o czym inni nie mówią. Wie pan, uwielbiam francusko-niemiecki program Arte – jak tam robią reportaże, to nie można się oderwać, bo fajne i mądre. U nas to też jest do zrobienia. Przy tych świetnych dokumentalistach, reżyserach, twórcach, których mamy.
– A przy tych politykach?
– Może stworzyć im program TVP Polityka? Pod warunkiem że przestaną zajmować się telewizją.
Magdalena Środa, filozof, etyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, w rządzie Marka Belki pełniła funkcję ministra pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy