Robimy tu rewolucję

Robimy tu rewolucję

16 kwietnia to setny dzień naszej pracy. Skierujemy wtedy do marszałka Sejmu co najmniej 60 propozycji zmian złych przepisów

Z Januszem Palikotem, przewodniczącym sejmowej Komisji „Przyjazne Państwo” rozmawia Andrzej Dryszel

– Sprecyzujmy, na czym konkretnie pan stał podczas swej konferencji prasowej?
– Stałem na dwóch rodzajach dokumentów: na aktualnych ustawach, które zostaną zmienione – ustawie o VAT, o podatku od osób prawnych, o podatku dochodowym od osób fizycznych, prawie budowlanym, ustawie o planach zagospodarowania przestrzennego oraz na stu kilkudziesięciu innych ustawach, jakimi się zajmujemy. Stałem też na prawie 250 propozycjach zmian w artykułach, punktach i ustępach różnych innych przepisów, nad którymi pracuje i będzie w najbliższym czasie pracować komisja.

– Co na przykład chcecie zmieniać?
– Dużo zmian zamierzamy wprowadzić w przepisach VAT-owskich. Ktoś, kto przekazuje żywność na rzecz instytucji zajmujących się działalnością charytatywną i udokumentuje jej przekazanie, nie powinien płacić VAT od tej darowizny (słynny przypadek piekarza ukaranego za dobroczynność). Wiceminister finansów zapewniła nas, że skrócony zostanie maksymalny termin zwrotu VAT nadpłaconego przez firmy – ze 180 dni do 60 dni, a w instancji odwoławczej z 60 do 25 dni. Do przedsiębiorców trafi więc szybciej z budżetu około miliarda złotych, co wzmocni ich sytuację ekonomiczną. Ministerstwo, po wielkiej batalii, obiecało też, że do 20 kwietnia zostanie wydane rozporządzenie wprowadzające możliwość elektronicznego przechowywania tych cholernych paragonów kasowych. Odejdziemy wreszcie od składowania pustych kartek, na których po roku już nic nie widać.

– Ministerstwo miało określić warunki, jakie trzeba spełnić, żeby druk był trwalszy.
– Resort zrezygnował z pomysłu rozporządzenia określającego takie warunki techniczne dla drukarek, by druk był widoczny przez kilka lat. Chcemy też zmienić zapis, który wspólnikom sprzedającym składniki firmy po jej likwidacji pozwala na zwrot VAT, jeśli są oni osobami prawnymi, a nie pozwala, jeśli są osobami fizycznymi. Ustawa o VAT to najgłupsza ustawa w polskim prawie.
Wprowadzimy też zwolnienie z ochrony miejskich gruntów IV, V i VI klasy. W miastach stanowią one większość (np. w Warszawie 52%). Ułatwi to ich odrolnienie i wpłynie na ceny nieruchomości. W przepisach o tworzeniu planów zagospodarowania przestrzennego, tam gdzie dotychczas wymagane są „uzgodnienia”, zamienimy je na „opinie”. Dzięki temu proces konstruowania tych planów może się skrócić o półtora miesiąca, a nawet trzy miesiące.

– Zastąpienie uzgodnień opiniami to nie jest poprawa złego przepisu, ale zmiana jego istoty. Uzgodnień trzeba przestrzegać, a opinie można olać.
– Ma pan rację, ale my nie tylko walczymy z bublami prawnymi, lecz zmieniamy przepisy niejasne, martwe, nadmiernie biurokratyczne, wydłużające procedury, powodujące duży procent uznaniowości, dające urzędnikom dowolność interpretacji. Kryteriów jest wiele. Jeśli dziś obowiązuje przepis, wprowadzony przed laty w warunkach bardzo wysokiej inflacji, który nakazuje cztery razy w roku wyliczać składkę ubezpieczenia zdrowotnego, to czy naprawdę nie można go zastąpić obowiązkiem wyliczania składki raz do roku? Robienie takiego wyliczenia przez 2 mln firm dla 12 mln pracowników cztery razy w roku może nie jest absurdem prawnym, ale na pewno jest niepotrzebną mitręgą.

– Czy to już pewne, że te ustawy zostaną zmienione?
– Mamy 40 projektów zmian ustawowych, które są na etapie kompletnych, gotowych wniosków. Skończyliśmy już dyskusję nad nimi, jesteśmy przed głosowaniem nad ich skierowaniem do marszałka Sejmu. Komisja będzie głosować nad tymi propozycjami 14, 15 i 16 kwietnia. Jestem w 95% pewien, że wszystkie przegłosuje i skieruje je do marszałka. Ponad 20 propozycji jest na etapie częściowych uzgodnień sejmowych, przekazaliśmy je z prośbą o opinię do Biura Analiz Sejmowych, Komitetu Integracji Europejskiej i innych ciał. Do 16 kwietnia, czyli do setnego dnia istnienia komisji, także powinniśmy je przegłosować. Prawie 80 propozycji jest zaś na etapie obróbki merytorycznej wewnątrz komisji. Razem z ekspertami i legislatorami formułujemy kierunki rozwiązań poszczególnych problemów.

– Czy cała komisja, wraz z opozycją, równo ciągnie w jednym kierunku?
– Oczywiście. Zaangażowanie jest bardzo duże. Wykazują się wszyscy posłowie, to naprawdę świetna komisja.

– A co będzie dalej, gdy projekty trafią już do marszałka Sejmu?
– Mogę zagwarantować, że komisja wyprowadzi do marszałka 60 propozycji zmian w połowie kwietnia i około 100-120 na koniec kwietnia. Pierwsze czytanie, opinie innych komisji sejmowych, ewentualne poprawki, drugie i trzecie czytanie – wszystko to powinno zająć nie więcej niż półtora miesiąca. Potem Senat, podpis prezydenta. Myślę, że pierwsze zmiany zostaną wprowadzone w życie w końcu czerwca.

– Nie wycofuje się pan z wcześniejszej obietnicy, że w czerwcu opinia publiczna zobaczy, iż przeprowadziliście pierwsze 150 zmian?
– Nie wycofuję się, to będzie ten rząd wielkości. Może zmian nie będzie akurat dokładnie 150, może 120 lub 130, ale na pewno ponad 100.

– I naprawdę jest pan w pełni przekonany, że każdy z tych przepisów jest niepotrzebny, głupi czy szkodliwy?
– Tak. Oczywiście, może się zdarzyć, że wśród osób, które zgłaszają komisji propozycje zmian, znajdą się lobbyści działający na czyjąś korzyść. No cóż, trudno. Przyjęliśmy, po raz pierwszy w historii polskiego parlamentu, bardzo nowatorską formułę pracy. Komisja „Przyjazne Państwo” ma nie tylko inicjatywę ustawodawczą, ale organizuje też wysłuchania publiczne, zapraszając na swe posiedzenia przedstawicieli rozmaitych środowisk i zapoznając się z ich propozycjami. Nie ma znaczenia, skąd kto przychodzi. Ważne, co przynosi i czy potrafimy to ocenić, oddzielić ziarno od plew. Mieliśmy kilka przypadków propozycji zmierzających w rzeczywistości do załatwienia interesów wąskiej grupy ludzi, a nie interesu wszystkich. Takie propozycje staramy się eliminować.

– I to się udaje?
– Gdy się zmienia kilkaset – a do końca roku będzie ich pewnie prawie pół tysiąca – rozmaitych przepisów, to nie można dać gwarancji, że filtr jest stuprocentowy i nigdzie się nie pomylimy. Przy takiej masie można popełnić błąd. Prawdopodobieństwo jest jednak małe, z kilku powodów. W komisji „Przyjazne Państwo” są byli ministrowie i wiceministrowie: Krzysztof Jurgiel (były minister rolnictwa) i Paweł Poncyliusz (były wiceminister gospodarki), dwóch byłych przedsiębiorców (Adam Abramowicz i Palikot), była wiceprezydent wielkiego miasta (Hanna Zdanowska, Łódź), były szef Najwyższej Izby Kontroli (Mirosław Sekuła), były wojewoda i marszałek województwa (Wiesław Woda) – czyli ludzie naprawdę z bardzo dużym doświadczeniem w różnych dziedzinach. Nie jest łatwo nas nabrać na lobbystyczne gry. Do każdego dokumentu wracamy kilka razy, są eksperci sejmowi i spoza Sejmu, z rozmaitych instytucji. Przygotowując dla nas opinie, wykonali społecznie gigantyczną pracę idącą w miliony złotych. Potem stanowisko rządu, pierwsze, drugie i trzecie czytanie w parlamencie, słowem, tych zabezpieczeń jest tak dużo, że chyba nic takiego nie powinno się przytrafić.

– Jeśli jednak lobbystom uda się coś załatwić, to komisja „Przyjazne Państwo” utraci sporo wiarygodności.
– Nie może nas paraliżować lęk przed tym, że gdzieś się pomylimy. Jeśli – oby nie – trafi się błąd, to trzeba będzie go szybko skorygować, przeprosić, wycofać się z nieprawidłowego rozwiązania i koniec. Gotów jednak jestem się założyć, nie tylko o butelkę dobrego wina, ale o co pan chce, że takiego przypadku nie będzie. Oczywiście nie jest tak, że ja i ośmioro pozostałych członków komisji – choć to bardzo mądrzy, pracowici ludzie – posiedliśmy jakąś szczególną wiedzę i rozumiemy się na wszystkich dziedzinach, od zawodu weterynarza poprzez ustawę VAT-owską do systemu stypendialnego itd. Na tym wszystkim oczywiście nie możemy się znać, ale zapraszamy na posiedzenia komisji ludzi, którzy się znają, bo reprezentują te dziedziny – i słuchamy ich uważnie.

– Ale to chyba oczywiste, że reprezentanci różnych branż i grup zawodowych będą się wypowiadać we własnym interesie?
– Oni przede wszystkim potrafią zdefiniować autentyczne problemy danego środowiska. Naszym zadaniem jest zaś ocena, czy to, co proponują, dotyczy dobra większości, czy tylko małej grupy. Czy te rozwiązania są nowoczesne (z wykorzystaniem elektronizacji), czy zwiększają transparentność procedur i czy prawo, które powstaje w wyniku tych zmian, jest bardziej jednoznaczne i przyjazne dla obywateli.

– Czy w dotychczasowych propozycjach i sugerowanych zmianach coś pana urzekło?
– W mojej ocenie kapitalne znaczenie społeczne mają próby – dosyć trudne intelektualnie – zmiany filozofii relacji między obywatelem a urzędem. Dziś wciąż urząd jest decydentem dyktującym reguły gry z pozycji siły, a nie partnerem współpracującym z petentem, obsługującym i serwisującym go. Gdy zaświadczenia chcemy zastępować oświadczeniami, to zmieniamy PRL-owską jeszcze filozofię i mówimy, że do człowieka trzeba mieć zaufanie. Jeśli obywatel oświadcza w urzędzie, że jest niekarany, należy mu wierzyć. Gdy zaś urzędnik ma wątpliwości, to niech sprawdzi. Nie może być tak, że urzędnicy wysyłają obywatela od okienka do okienka, od jednego urzędu do drugiego, żeby poznosił im kwity dotyczące zakresu działania tych właśnie urzędów. Jeżeli jeden urząd potrzebuje jakiejś wiedzy z innych urzędów, to sam powinien do nich wystąpić, a nie wysyłać obywatela, by szedł i zdobywał konieczne zaświadczenia. A często dochodzi do tak absurdalnych sytuacji, że urzędy – na przykład ZUS – żądają od pana danych, które są w ZUS! Pytają, jakie pan wpłacił składki w ciągu ostatnich pięciu lat – i składa pan do ZUS pismo z żądaną informacją. Czy ZUS nie wie, co ma?

– Nie wie, bo wciąż nie uporał się do końca ze skutkami kłopotów z systemem informatycznym.
– To nie jest problem obywatela. Ministerstwo Finansów (oczywiście z wcześniejszego rozdania) wprowadziło przepis, że znaczkami skarbowymi nie można opłacać wniosków, lecz trzeba dokonywać wpłat. Oznacza to, że często załatwia się coś w jednej dzielnicy miasta, a płacić trzeba w drugiej. Ale nieudolność administracji nie może powodować, że obywatel musi ją wyręczać.

– Po rozczarowaniu związanym z działalnością posłanki Julii Pitery teraz pan stał się twarzą Platformy, firmującą ducha zmian. Jak się nie uda…
– Jak się nie uda, to trzeba będzie podać się do dymisji. Nie mam zamiaru być na tym stanowisku dlatego, że to jakiś prestiż. Na podstawie słów pana premiera i jego najbliższego otoczenia jestem pewny poparcia klubu parlamentarnego PO. Koleżanki i koledzy trzymają kciuki, żeby się udało, wiem, że oczekiwania są duże. Nie obiecuję, że komisja zrobi 100% z tego, czym obecnie się zajmuje, ale 80-90% zmian wprowadzimy w życie. To będzie prawdziwa rewolucja, dokonana małymi krokami.

__________________________________________

Po co komisja Przyjazne Państwo

Zasada, że po owocach ich poznacie, nakazuje pewną ostrożność w ocenach działalności sejmowej Komisji „Przyjazne Państwo”. Wiadomo, że owoce na pewno będą. Determinacja w zmienianiu mało sensownych, niepotrzebnych przepisów jest duża, dla Platformy to kolejna okazja, by zbierać punkty u wyborców. Dziś jednak nie ma mądrego, który przewidziałby, jakie będą wszystkie rzeczywiste skutki wprowadzanych zmian. To okaże się wtedy, gdy przepisy zostaną przyjęte i przez jakiś czas będą funkcjonować. Prawdziwy smak owoców poznamy zatem z opóźnieniem.
Główna idea przyświecająca pracom komisji to nie tylko naprawa lub usunięcie złych przepisów, lecz także zdjęcie z obywateli wielu obowiązków informacyjnych i związanych z urzędowym poświadczaniem stanu faktycznego, które tak chętnie nakładała na nich administracja. Można temu tylko przyklasnąć, pamiętając jednak, że w powojennej Polsce walczy się z biurokracją od prawie 60 lat, nawet przy użyciu sztuki filmowej (pierwsza była chyba „Sprawa do załatwienia” z 1953 r.), a efekty są mizerne.
Niektóre propozycje zgłaszane przez komisję Palikota nie są nowe. Projekty zastępowania zaświadczeń oświadczeniami obywateli czy ograniczenia liczby kontroli znalazły się już w tzw. pakiecie Adama Szejnfelda, nad którym prace wciąż trwają, a zaczęły się wtedy, gdy obecny wiceminister gospodarki i poseł był jeszcze w opozycji. Dziś o „pakiecie Szejnfelda” mniej się słyszy, wszystkie światła skierowano na komisję Palikota. Naturalnie nieistotne, skąd pochodzą pomysły na pożądane zmiany, istotne, by udało się je wprowadzić w życie. Pewna barwność i medialność posła Janusza Palikota oraz stosowana przez niego zasada, że ważne, by człowiek był rozpoznawalny, gdyż to poprawia skuteczność jego działania (stąd słynne wystąpienie z plastikowym członkiem i pistoletem na jednej z konferencji prasowych), mogą – choć nie muszą – być tu ułatwieniem. Ważne też, że Przyjazne Państwo to komisja sejmowa, a nie rządowa, składa się zatem z osób, którym żadna administracja nie może utrudnić pracy i pozbawić ich głosu.
44-letni Janusz Palikot dobrze sprawdza się w roli szefa komisji sejmowej. Nie marnuje czasu, obrady prowadzi sprawnie. Posłuje od 2005 r., startował z list PO. Sukces jego działalności gospodarczej (prywatyzacja Polmosu Lublin) zapewnił mu zamożność, co może stanowić dodatkową gwarancję odporności na rozmaite naciski. Dziewięcioosobowa komisja (czworo posłów z PO, trzech z PiS, po jednym z LiD i PSL) w połowie kwietnia ma skierować do marszałka Sejmu pierwszy duży pakiet zmian w prawie.

 

Wydanie: 16/2008

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy