System stwarza za dużo okazji do przywłaszczania pieniędzy
Rozmowa z prof. Mirosławą Marody
Prof. Mirosława Marody, kierownik Centrum Studiów Politycznych w Instytucie Studiów Społecznych UW, członek zespołu przygotowawczego corocznych raportów EU-Monitoringu na zlecenie fundacji im. Fryderyka Eberta. Ostatnio wydała książkę ”Między rynkiem a etatem”.
– Czy w odczuciu przeciętnego Polaka istnieje „idealny model” rządzenia?
– Idealny model rządzenia w przekonaniu osób, które objęliśmy badaniami, to taki, w którym nie trzeba się martwić tym, co się dzieje w sferze polityki, nie musi o tym myśleć. To jest taka minimalistyczna definicja.
Prowadziłam badania realizowane metodą dyskusji grupowej. W trakcie rozmowy pojawiło się pytanie o sprawiedliwość. Narzekano: „Gdzie tu sprawiedliwość, tam na górze to kradną, a przeciętny człowiek nie ma co do garnka włożyć” itd., itp. Rozpętała się dyskusja na temat „Czy gdybyśmy byli na ich miejscach, też byśmy kradli i wykorzystywali sytuację?”. W końcu ktoś zapytał uczestnika dyskusji, który pierwszy podniósł ten problem: „A pan, gdyby był ministrem czy premierem, to nie brałby pan dla siebie?”. Na co padła szczera odpowiedź: „Ja nie mówię, że nie brałbym, ale są granice: nie aż tyle”. To nieźle tłumaczy kryteria, jakie ludzie stosują przy oglądzie naszej sceny politycznej.
– W naszym kraju pogodzono się z faktem, że politycy nie muszą być wzorem uczciwości?
– Ludzie uważają na ogół, że to należy do pewnej „natury świata”. Natomiast zawsze jest pytanie, do jakiego stopnia? Są pewne granice nieuczciwości, których przekroczenie jest traktowane jako absolutnie nie do przyjęcia. Co niestety, jak się wydaje, obecnie nastąpiło.
– W jakiej mierze wyniki sondaży, które wskazują na to, że SLD po wyborach będzie mógł zapewne rządzić sam, to rodzaj cenzurki wystawionej przez społeczeństwo rządowi premiera Buzka?
– Trzeba sobie postawić pytanie, co jest układem odniesienia dla tych ocen? Można przecież łatwo pokazać, że zarówno premier, jak i opcja, którą reprezentuje, nie mają poczucia, aby źle rządzili. Odwrotnie, kiedy się słucha ich wypowiedzi, wskazują na różne osiągnięcia. Nie mówię tego z ironią, to pokazuje pewien relatywizm ocen. To rozmijanie się ocen, z jednej strony – przedstawicieli władzy, z drugiej – społeczeństwa, związane jest z tym, że przyjmowane są różne układy odniesienia do tych ocen. Pan premier i jego rząd mają prawo do pewnej frustracji związanej z niedocenieniem, w ich przekonaniu, czterech bardzo głębokich reform strukturalnych. Ludzie jednak oceniają to z innego punktu widzenia, na ile im się poprawia albo pogarsza.
– Oceny sondażowe są od dłuższego czasu jednoznaczne.
– Są bardzo złe. Najnowsza seria skandali może być potraktowana przez ludzi jako potwierdzenie predykcji wyrażonej przez jednego z braci Kaczyńskich cztery lata temu, zawartej w skrócie TKM. Jako potwierdzenie, iż rzeczywiście mamy do czynienia z ekipą, która się dorwała do władzy i usiłuje wyciągnąć jak najwięcej korzyści.
– Co właściwie rozumiemy przez jakość rządzenia?
– W przekonaniu większości badanych, jest to efektywność w rozwiązywaniu problemów społecznych, a z wskaźników bardziej zobiektywizowanych można wymienić niski poziom korupcji, różne aspekty funkcjonowania administracji i sądownictwa, np. liczbę decyzji zakwestionowanych przez NSA albo długość oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy przed sądem. Oceniając te zobiektywizowane wskaźniki, jakość rządzenia jest bardzo niska.
– Kiedyś pani profesor wyraziła pogląd, że politycy wypróbowują na społeczeństwie swoje koncepcje metodą prób i błędów. Czy część naszej klasy politycznej nie odznacza się skłonnością do tego, co było grzechem rządzących w PRL, do doktrynerstwa?
– Z badań wynika, że w przekonaniu społeczeństwa, nasi czołowi politycy jakość rządzenia oceniają poprzez efektywność w realizowaniu pewnego idealnego modelu społecznego. Mają swoje wyobrażenie o tym, jak powinno wyglądać społeczeństwo, bez brania pod uwagę tego, jak wygląda w rzeczywistości. Zachowują się trochę – przepraszam za porównanie – jak chłopcy wpuszczeni do pokoju, gdzie z klocków lego można coś zbudować. I oni to bardzo lubią, każdy ma inny projekt i budują z klocków lego te swoje konstrukcje, kierując się różnymi względami. To może być doktryna, w innym przypadku przywiązanie do pewnego typu wartości, czy pewne ustalenia naukowe, dotyczące efektywności gospodarki. Ale w każdym z tych przypadków są to standardy ignorujące rzeczywistość, w której przyszło im działać.
Rzeczywistość w tym układzie jawi się jako pewna przeszkoda do przezwyciężenia, aby móc owe ideały czy doktryny zrealizować.
– Podejmę wątek przywiązania do wartości. Wielu spośród ludzi Kościoła, którzy z obecnie rządzącą opcją polityczną wiązali nadzieje na budowę lepszego – w sensie etycznym – społeczeństwa, pod wpływem afer, ale także, jak się wyraził jeden z biskupów, wobec „grzechu niekompetencji” obecnej administracji, cofnęli moralne wotum zaufania, którego jej początkowo udzielili.
– Nie chciałabym wchodzić na ten grunt, na teren wartości. Znacznie bardziej odpowiada mi postawa przyjęta przez autorów konstytucji USA, którzy wyszli z założenia, że człowiek jest istotą ułomną i dlatego struktury państwa powinny być tak zbudowane, aby urzędnik musiał być uczciwy, nawet jeśli nie ma na to ochoty.
– Co takiego jest w naszych instytucjach i strukturach, iż sprawiają, że korupcja się rozwija i trzeba apelować do wartości, aby stawiać jej tamę?
– Jeśli wyjdziemy od powiedzenia, że „okazja czyni złodzieja”, to nasz system stwarza za dużo okazji do przywłaszczania pieniędzy. Mówimy o korupcji. Mam na myśli nie tylko proste łapówkarstwo, czyli wręczanie kopert, lecz znacznie szersze zjawisko, które można określić jako czerpanie zysków z zasobów publicznych. Jeśli spojrzymy na system pod kątem okazji, które stwarza, to trzeba powiedzieć, że niewątpliwie takim korupcjogennym czynnikiem jest przede wszystkim nierozdzielenie sfery politycznej od ekonomicznej. W ostatnim dziesięcioleciu powstały rozmaite instytucje, w których możliwe jest łączenie tych dwóch funkcji, począwszy od rad nadzorczych w spółkach skarbu państwa, poprzez możliwość łączenia funkcji radnego i urzędnika miejskiego, aż po sytuacje, w których nieudolna publiczna służba zdrowia jest zarządzana przez osoby z politycznego nadania. Jest masa instytucji skonstruowanych w taki sposób, że nie można zastosować zwyczajowych mechanizmów kontroli.
Druga sprawa – masę decyzji ekonomicznych nadal podejmują urzędnicy, a nie są one efektem gry sił rynkowych.
– Przy ocenie rządu, w jakiej kolejności ustawiłaby pani kryteria „moralny”, „obdarzony autorytetem”, „skuteczny”?
– Jako socjolog nie mam oczekiwania, aby rząd był moralny. Uważam, że moralność jest sferą prywatną i w związku z tym nie interesuje mnie moralność rządu. Skuteczność – tak. Ludzie mierzą ją poprzez przyrównywanie efektów pracy rządu do skali problemów, jakie stoją przed społeczeństwem. Jest lista podstawowych problemów, co do której wszyscy, niezależnie od ideologii, się zgadzają. Ale zgoda, niestety, kończy się na ich nazwaniu. Gdy dochodzi do identyfikacji przyczyn, od razu zaczynają się rozbieżności. Z chwilą objęcia władzy każda ekipa przyjmuje najprostsze wyjaśnienie, że przyczyną problemów była poprzednia ekipa.
– Każdy rząd na początku ma kredyt zaufania, ale z czasem on się zużywa. Istotne jest pytanie, jak szybko to następuje? Na przykład po śmierci Franco rządy hiszpańskich socjalistów trwały nieprzerwanie 13 lat. Rząd premiera Buzka utrzymał się cztery lata. Tylko cztery lata, czy aż cztery lata?
– Ostatnie cztery lata zaczęły się od takiego ustawienia warunków brzegowych dla funkcjonowania polityki, które z góry skazywały na porażkę. Kiedy do gry wchodzi formacja, która jest zlepkiem partii, gdzie integrację utrzymuje się wyłącznie poprzez kupowanie ludzi, poprzez obdzielanie ich władzą, kiedy premierem zostaje człowiek w sposób szczególny związany z szefem całej formacji, w związku z czym nie bardzo wiadomo, kto sprawuje rządy, kiedy poszczególni ministrowie są bardziej związani ze swoimi partiami niż z szefem rządu, to się po prostu nie może udać. Tak więc już na wejściu był to układ, o którym należy powiedzieć, że cudem jest, iż dotrwał do końca kadencji.
– Jaki wpływ na ocenę jakości rządzenia w Polsce miały postaci głównych protagonistów sceny politycznej, ich styl sprawowania urzędów?
– Coraz rzadziej w grę wchodzi tzw. charyzmatyczny autorytet, może i Bogu dzięki, ponieważ w wielu sytuacjach jest on niebezpieczny, natomiast coraz bardziej widać, że to, co nazywa się autorytetem, jest związane z kompetencją. To, czego ludzie oczekują od polityków, to przede wszystkim profesjonalizm w załatwianiu spraw, do których załatwiania są wybrani czy mianowani. Zawód polityka jest bardziej postrzegany jako właśnie zawód, a nie powołanie, które oznacza jakieś ekstraspecyficzne cechy charakteru czy umiejętności.
– Czy życiorys polityczny, dawne zasługi, tzw. etos, są tutaj istotne?
– Przestają mieć znaczenie. Ważne jest, jak dana osoba działa tu i teraz. To wyraźnie było widać w przypadku Lecha Wałęsy, którego historycznych zasług nikt prawdopodobnie nie podważa, ale który był jednoznacznie oceniany jako osoba nie nadająca się na stanowisko prezydenta. To działa na rzecz Aleksandra Kwaśniewskiego, który dla wielu nie jest aniołem, ale jest postrzegany jako osoba kompetentna, fachowiec, który wie, jak należy ten zawód wykonywać. To dla osób starszych może brzmieć dziwnie, bo przyzwyczaiły się myśleć o takich pozycjach, jak premier, prezydent bardziej w kategoriach powołania niż zawodu. Tymczasem coraz częściej są one oceniane w kategoriach kompetencji, autorytet zaś jest pochodną sprawności zawodowej.
– Czy Polska jest jakimś szczególnym przypadkiem niskiej jakości rządzenia? Czy Polak nie potrafi?
– Jest masa elementów, które skłaniają do przyjęcia takiej tezy i do mówienia o specyficznym typie charakteru narodowego. Chwilami wydaje się, że jako społeczeństwo niczego nie potrafimy się nauczyć z doświadczeń przeszłości. Z drugiej strony, można powiedzieć tak: charakter ludziom się zmienia. Społeczeństwom tym bardziej. To, co nazywamy charakterem społecznym, to są po prostu pewne trendy w zachowaniu, które bardzo mocno zależy od istniejących struktur. Od czynników, które ludzi motywują do działania w określony sposób. Te struktury i te czynniki są mocno podatne na oddziaływanie ogólniejszych trendów rozwojowych. Kiedy mówimy o charakterze społecznym Polaków, musimy wziąć pod uwagę to, że jesteśmy społeczeństwem, w socjologicznym tego słowa znaczeniu niedourbanizowanym. To znaczy społeczeństwem, które nie ma bardzo dużej liczby nawyków charakterystycznych dla nowoczesnych społeczeństw zachodnich, nawyków będących efektem urbanizacji. Urbanizacji traktowanej nie tylko jako mieszkanie w mieście, ale pewien sposób poruszania się w rzeczywistości „miejskiej”, która jest kompletnie różna od rzeczywistości „wiejskiej”. Na wsi działamy w kręgu układów, znajomych i powiązań łączących osoby nam znane, podczas gdy w mieście musimy wypracowywać sobie nawyki współdziałania z ludźmi kompletnie obcymi.
– Tak wiec podczas gdy na świecie dokonuje się globalizacja, my mamy swoistą ruralizację?
– Właśnie. Socjologowie nazywają to „ruralizacją miasta”. Przenoszeniem układów charakterystycznych dla społeczeństw agrarnych do społeczeństwa zindustrializowanego. Dałoby się absolutnie zanalizować wszystkie te zjawiska, o których tutaj mówiliśmy, i inne zjawiska negatywne, jako przejaw nie tyle „wioski globalnej”, ile przysłowiowej „wiochy”, która nam się rozrosła na całą Polskę. Wciąż podstawowym problemem jest walka o miedzę, a nie zmiana czegoś w tej wsi. Wciąż jest to kraj podzielony na poletka: tu twoje pole, tu moje, a to 30 centymetrów, o które walczymy.
Przebiegający w sferze psychiki proces urbanizacji można przyspieszyć przez oddziaływanie takich czynników jak wzrost wykształcenia, import nie tyle wzorów zachodnich, co wymagań zachodnich.
– Czy ludzie w Polsce pod wpływem rozczarowań odwracają się teraz od polityki, czy wręcz odwrotnie?
– Nie można sobie pozwolić na luksus dystansowania się od polityki z chwilą, gdy człowiek dojdzie do wniosku, że załatwienie jego prywatnego interesu jest niemożliwe bez działalności politycznej. Wtedy głosują, zaczynają tworzyć stowarzyszenia, które będą walczyły o coś, co zawiera również prywatny interes. Np. o wybudowanie lepszej drogi do jego osiedla czy obronę fabryki przed likwidacją.
– Sondaże wyborcze są chyba nie tylko wyrazem zmęczenia ekipą Buzka, lecz wyrażają także nadzieje na konkretne zmiany, sumujące się nadzieje lokalne?
– Z całą pewnością. Mamy tu do czynienia z dwoma rodzajami nadziei. Pierwszy to taki, że jak do władzy dojdzie moja ekipa, to przyjdzie moja kolej. Drugi rodzaj nadziei: być może przestanie liczyć się wyłącznie układ, a zacznie liczyć się kompetencja, fachowość. Być może władza wreszcie zauważy, że są pewne rzeczy do zrobienia. Podkreślam istnienie tego dwojakiego typu nadziei, ponieważ odnoszę wrażenie, że lewica zbyt skwapliwie uznała, że jest odporna na te przypadłości, które zniszczyły, przynajmniej na dziś, prawicę, a co najmniej mocno ją nadwątliły. Wciąż mamy do czynienia z tymi dwoma trendami. I kiedy władzę sprawuje prawica, i kiedy ją obejmuje lewica. A to, który z tych trendów przeważy w życiu publicznym, zależy nie tylko od intencji przywódców. Zakładam, że premier Buzek miał czyste intencje, ale nie intencje są tu najistotniejsze, lecz pewne wzory działania, które znacznie trudniej jest kontrolować na wszystkich piętrach.
– Polska potrzebuje „mniej rządu” czy „więcej rządu”?
– Rzecz w tym, żeby ten rząd trochę inaczej funkcjonował. W Polsce rządzenie jest utożsamiane z taką hierarchiczną strukturą, w której ktoś podejmuje decyzje na górze, te decyzje są przenoszone na dół i tam na dole rzesza wykonawców wdraża te słuszne, oczywiście, decyzje i wtedy wszystko się poprawia. Jest coraz więcej krajów, które pokazują, że ten model rządzenia nie tylko się przeżył, ale w ogóle nie przystaje do rzeczywistości, która zmieniła się tak, że przestały w niej istnieć mechanizmy pozwalające przenosić te decyzje. Nie można przenieść decyzji ekonomicznych na działanie podmiotów, które są podmiotami międzynarodowymi. Władza państwowa nie jest w stanie sprawować kontroli nad podmiotami, które nie są związane z konkretnym państwem.
– Tymczasem, jakby wbrew logice, wciąż rozrasta się aparat państwowy, ponieważ to państwo jest głównym producentem reform.
– Głębokie zmiany, zwłaszcza reforma administracyjna, nie są kontrolowane z zewnątrz, nie towarzyszy im audyt obywatelski, podczas gdy udział administracji publicznej w zatrudnieniu wzrósł w Polsce z 1,5% w 1990 r. do 3% w 1999 r.
– Co sądzą Polacy o kosztach tej skorumpowanej administracji?
– Badani przeze mnie respondenci na ogół uważali, że jak już elity się nakradną, to znormalizują się w tym sensie, że będą chciały być praworządne i szacowne. Ulubiony przykład: Stany Zjednoczone. „Niech pani popatrzy – mówią – co było na Dzikim Zachodzie, a teraz?!”.
Oczywiście, jako badacz, nie mogę zadać im podstawowego pytania, skąd wziąć tych szeryfów? O ile pamiętam z westernów, byli wynajmowani przez mieszkańców. To był ten prehistoryczny zalążek społeczeństwa obywatelskiego. Ale to jest to, czego przeciętny Polak z westernów się nie nauczył.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy