Prof. Marek Safjan
Ja nie powiem, że to jest pełzający zamach stanu, natomiast powiedziałbym, że to jest już państwo, które będzie coraz mocniej stało cechami systemu autorytarnego
– Panie profesorze, rozmawiamy w budynku Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, w jego szacownych murach. Czy jest coś takiego jak genius loci? Studiował pan w tym gmachu razem z braćmi Kaczyńskimi, jesteście kolegami z roku. Czy ma pan wrażenie, że razem tu studiowaliście, że skończyliście te same studia?
– Dokładnie w tym pokoju mieliśmy kilka wspólnych seminariów z prof. Stanisławem Ehrlichem… Tutaj mieściła się Katedra Teorii Prawa… I cóż? Myślę, że różnice nie wynikają ze studiów, studia prawnicze są dostatecznie ogólne i nie przesądzają o formacji intelektualnej ani nie determinują hierarchii wartości. To jest raczej kwestia różnej wrażliwości, różnego postrzegania rzeczywistości. Inaczej ją dzisiaj postrzegamy z panem prezydentem.
– Dlaczego?
– Podejrzewam, że przyczyną są odmienne doświadczenia życiowe i odmienne osobowości… To jest smutna konstatacja, że ludzie z pokolenia „Solidarności”, przecież i on był zaangażowany w działalność opozycyjną, i ja byłem, w pewnym momencie zaczynają się dzielić. Tak zasadniczo. I to w sprawach, które – wydawałoby się – są oczywiste. Nie wyobrażałem sobie, że coś takiego może się stać.
Prawie jak demokracja
– Dlaczego to następuje? Czy nie dlatego, że inaczej postrzegacie państwo? Pan jest przywiązany do idei państwa liberalnego, z zarysowanymi instytucjami, z podziałem władzy, a Kaczyńscy widzą to zupełnie inaczej.
– Pewnie postrzegamy inaczej funkcję państwa. Ja jestem za koncepcją społeczeństwa otwartego, społeczeństwa obywatelskiego. Dla mnie państwo jest zawsze służebne i wtórne w stosunku do społeczeństwa, które w demokratycznym kraju musi mieć głos decydujący. Musi być wysłuchiwane i musi partycypować w sprawowaniu władzy. Zawsze sprzeciwiałem się czemuś, co bym nazwał demokracją oktrojowaną. My w tej chwili mamy coś takiego jak demokracja oktrojowana.
– Czyli?
– Mamy dziś do czynienia z władzą, która nie prowadzi dialogu ze społeczeństwem, tylko mówi za społeczeństwo: że mu da mieszkania, że mu zapewni sprawną policję i bezpieczeństwo, że zadba o emerytury i dobrostan. Władza mówi, że wie lepiej, i nie ma zamiaru pytać, czy tego ludzie chcą i w jaki sposób to osiągnąć. I nie ma zamiaru nic wyjaśniać, bo jest deponentem tajemnej wiedzy. Taki język władzy jest szalenie niebezpieczny. Ja bym chciał zawsze wiedzieć, dlaczego władza wybiera taką, a nie inną drogę, dlaczego postępuje tak, a nie inaczej.
– Chce pan być traktowany jak pełnoprawny obywatel.
– Szalenie drażnią w życiu publicznym takie odpowiedzi polityków: nie mogę się podzielić z panem swoją wiedzą, bo pan wszystkiego nie wie i pan tego nie zrozumie. To jest język nie tylko ezopowy, ale jest to język z innej epoki.
– A ludziom to się podoba. Poparcie dla PiS jest stałe.
– Ano właśnie… To jest najciekawsze. Myślę, że nie jesteśmy społeczeństwem, które tak naprawdę przeżyło w pełni demokrację. Dla nas demokracja to abstrakcja. Bo co to jest te osiem lat od 1918 r. do 1926? To nic nie jest. A w XIX w., kiedy powstawały klasyczne demokracje Europy Zachodniej, gdy tworzyła się koncepcja państwa prawa, to co mieliśmy w Polsce? Nie przeżywaliśmy tego okresu. Obsesja polska to była obsesja niepodległości, a nie demokracji. Nasza wielka literatura była zaangażowana w zupełnie co innego, to nie były odpowiedzi na fundamentalne pytania jednostka-władza, jednostka-jakiś egzystencjalny dylemat, to były pytania o Polskę w znaczeniu podstawowym. To jest zupełnie inna wizja kultury.
– To trwa do dziś.
– W ogóle społeczeństwo polskie jest, niestety, słabo obywatelsko wyedukowane…
– Za to mocno, jeśli chodzi o patriotyczne rocznice…
– Uczestniczę w konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, przygotowujemy kolejne raporty. Jeden z nich będzie dotyczył społeczeństwa obywatelskiego, będzie próbą odpowiedzi, co zrobić, jakie mechanizmy uruchomić, żeby społeczeństwo zaczęło brać swoje sprawy we własne ręce.
– Obecność opinii publicznej w debacie to kluczowa sprawa. Jeżeli instytucje nie są popierane przez obywateli, to bardzo łatwo je stłamsić, podporządkować.
– One mogą formalnie istnieć, ale być atrapą. Natomiast mając poparcie – rosną. Dlaczego Trybunał Konstytucyjny jest dziś tak silny? Dlatego że ma za sobą poparcie opinii publicznej. 80% Polaków jest za Trybunałem, docenia jego znaczenie. Chociaż czasami zastanawiam się, czy społeczeństwo wie, o co toczy się gra.
– A może przeceniamy siłę opinii publicznej? Władza bierze przecież, co chce, tak bardzo się nią nie przejmując.
– Rzeczywiście, w państwie, w którym naruszane są standardy kultury prawnej, które zaczyna przyjmować cechy autorytarne, opinia publiczna przestaje odgrywać rolę wiodącą. Wtedy decydują ci, którzy „wiedzą lepiej”. My jesteśmy trochę na takim etapie, „niedemokratycznej demokracji większości”. Czyli demokracji bardzo sprymitywizowanej, która polega na tym, że jest ona zredukowana do sądów aktualnej większości politycznej.
Kaczyński i Sarkozy
– Zwycięzcy nie tylko biorą wszystko, ale – dodatkowo – trzeba im się podporządkować i nie wolno ich krytykować.
– To bardzo ryzykowna dla przyszłości demokracji w Polsce sytuacja. Diagnozujemy ją w raporcie DiP, podobnie mówi Adam Michnik w swoim artykule w „Gazecie Wyborczej” i „El Pais” – mamy do czynienia z przejmowaniem poszczególnych instytucji czy obszarów państwa. Oczywiście, to się zdarzało również wcześniej, zwłaszcza w latach 2001-2005, ale nie na taką skalę. Poza tym jednak nie było tak, że opanowanie wszystkich instytucji państwowych stało się elementem programu politycznego.
– Wsadzano swoich ludzi do różnych instytucji, ale po cichu, trochę się tego wstydząc.
– A teraz mówi się wprost: to nam się należy. Jest inna filozofia. A porównajmy to z Francją Nicolasa Sarkozy’ego. Otóż Sarkozy w swoim pierwszym prezydenckim przemówieniu mówił: Francuzi, obywatelki i obywatele, jestem prezydentem wszystkich Francuzów, także tych, którzy się ze mną nie zgadzają, którzy na mnie nie głosowali. Chcę być także dla was. Chcę prowadzić z wami dialog.
– To było szczere?
– Zobaczymy, jak to będzie robił. Ale jest faktem, że jeżeli zaprasza do rządu Bernarda Kouchnera, ikonę socjalistów, który był zawsze kojarzony z lewicowo-liberalną wizją francuskiej polityki, to jednak daje wyraz temu, że można znajdować współpracowników w różnych kręgach politycznych, pod oczywistym warunkiem, że są osobistościami, a nie miernotami.
– Nasz prezydent za to powiedział: panie prezesie, melduję wykonanie zadania.
– W Polsce drażni najbardziej spersonalizowanie polityki. Do granic absurdu. Na zasadzie: nie podobają mi się czyjeś poglądy – to ja z nim nie rozmawiam. A ja chciałbym, żeby na przykład pan prezydent, bez względu na swoje emocje, chciał rozmawiać z panem prof. Władysławem Bartoszewskim. Bartoszewski nie jest wyrazicielem jakiejś konkretnej grupy politycznej, on należy do całego społeczeństwa. I chciałbym, żeby w moim imieniu pan prezydent z nim rozmawiał. Także z Tadeuszem Mazowieckim, z Bronisławem Geremkiem, Stefanem Mellerem czy Stanisławem Komorowskim, o którym słyszymy, że nigdy nie będzie mianowany ambasadorem, bo coś tam powiedział. Takie zachowania są szalenie smutne i niebezpieczne dla kultury politycznej.
Czy to koniec Trybunału?
– Jak pan się czuł, widząc w telewizji posła PiS, który, w trakcie rozpatrywania skargi w sprawie ustawy lustracyjnej, de facto oskarżał sędziów Trybunału, że byli agentami SB?
– To były sceny z Trzeciego Świata. Do tej atmosfery dorzuciłbym gorszące komentarze, które później padły z ust prominentnych polityków: że Trybunał orzekł tak, a nie inaczej, bo zadziałał układ…
– Będzie nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym? PiS ją zgłosił.
– To, co jest zaprojektowane, będzie zmierzać do kompletnego paraliżu sądu konstytucyjnego. W projekcie jest zapisane, że Trybunał ma podejmować wszystkie orzeczenia w pełnym składzie, również w sprawach indywidualnych skarg konstytucyjnych, pytań etc. W kolejności ich napływania. A to oznacza koniec Trybunału. Trybunał będzie wydawał orzeczenia z opóźnieniem pięcio-, sześcioletnim. W gruncie rzeczy zupełnie bez znaczenia.
– To jest świadome posunięcie…
– To element pewnej wizji państwa, w której Trybunał, podobnie jak inne władze, nie powinien przeszkadzać. Stąd się zrodziło to słynne powiedzenie imposybilizm, bo Trybunał przeszkadzał. Ja to przerabiałem na pozytywną wartość – że sąd konstytucyjny nie pozwala na przekraczanie pewnych granic. Tymczasem w PiS-owskim projekcie ustawy chodzi o to, żeby tego rodzaju zapory, w demokracji normalne i akceptowane, nie działały.
– Bo taka jest wizja państwa formułowana i realizowana przez braci Kaczyńskich.
– Gdyby taka koncepcja była realizowana, gdyby taki model ewoluował dalej, to zmierzałby w kierunku państwa o cechach wyraźnie autorytarnych.
– Mówi o tym Michnik…
– Ja nie powiem, że to jest pełzający zamach stanu, natomiast powiedziałbym, że to jest już państwo, które będzie coraz mocniej stało cechami systemu autorytarnego. I w którym będziemy się coraz gorzej czuli.
– My – na pewno. Ale przysłowiowy Kowalski? Po co mu demokracja i państwo prawa?
– Na to pytanie nie można odpowiedzieć empirycznie, tutaj mamy do czynienia z wyborem aksjologicznym. A dla kultury europejskiej sprawa wolności, autonomii jednostki pozostaje zawsze w centrum. Tylko w państwie otwartym, autentycznie demokratycznym jednostka znajduje swoje miejsce i może się realizować. Każda inna formuła, zwłaszcza formuła państwa, które rezygnuje z dialogu ze społeczeństwem, które nabiera cech autorytarnych albo wręcz staje się dyktaturą, może prowadzić do najbardziej dramatycznych patologii. My to przecież przećwiczyliśmy!
Tak się rządzi w IV RP
– Dlaczego ludzie tak bardzo wierzą w to, co władza im mówi? W Hiszpanii rząd przegrał wybory, gdy się okazało, że to nie baskijscy terroryści odpalili bomby w pociągach podmiejskich, tymczasem u nas przedstawiciele władzy mówią, że państwo będzie odpolityczniane, ono jest upolityczniane, i wszyscy im wierzą. Mówią, że budujemy tanie państwo, podczas gdy państwo jest coraz droższe, ale i tak wszyscy wierzą, że się buduje tanie państwo. Mówią, że wzmacniają pozycję Polski w Europie, i ludzie w to wierzą, mimo że pozycja Polski słabnie. Co to jest?
– To jest nieprawdopodobna skuteczność, perswazyjność. Muszę powiedzieć, że mistrzem przekazu jest minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Jego wypowiedzi w ogromnym stopniu składają się z demagogii, z czystego populizmu. Ale żeby to zobaczyć, trzeba przygotowania, pewnej wiedzy.
– Również podpowiedzi ze strony tych, którzy wiedzą i widzą.
– Mam o to pretensję, że na naszej scenie politycznej brak jest opozycji. Nie słyszymy kontrreakcji, nie ma prób przekonania społeczeństwa do innego modelu sprawowania rządu, pokazywania innej wizji państwa. Konferencja w Audytorium Maximum jest taką próbą? Przepraszam, to nie o to chodzi. Przynajmniej nie tylko o to.
– Metodą na rządzenie jest administrowanie podejrzliwością i strachem. Straszymy przeciwników, judzimy swoich… To jest dobrze opisana metoda rządzenia.
– To metoda zastraszenia różnych grup społecznych. Nie jest przecież dziełem przypadku, że mamy do czynienia z teatralnymi zatrzymaniami, z próbą wręcz kierowania uwagi społecznej na kolejnych wrogów. Wrogami stają się środowiska prawnicze, wrogami stają się lekarze czy inne grupy. Roznieca się sztuczne emocje społeczne. A za pomocą takich emocji łatwiej jest rządzić.
– Próba teatralnego zatrzymania, jak w przypadku Barbary Blidy, może skończyć się tragedią.
– Takich sytuacji może być więcej, jeśli będą używane tego typu środki. Pisałem niedawno o ważnym wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Kučery, Słowaka, którego policja napadła w jego własnym domu. O 5 rano zamaskowani policjanci wkroczyli do domu Kučery, wywlekli go i posadzili w areszcie, w którym spędził dwa lata. On został uniewinniony, zażądał odszkodowania, państwo słowackie nie przyznało mu pełnego, więc odwołał się do Strasburga. I Strasburg, właśnie ze względu na sposób postępowania policji, wdarcie się do domu, teatralizację, straty w psychice, które ponosi człowiek napadnięty przez przedstawicieli władzy, przyznał mu pełne odszkodowanie. To jest lekcja dla pana ministra Ziobry.
Widziane z Florencji
– Jedną nogą jest pan w Warszawie, drugą we Florencji, gdzie pan wykłada. Jak jest tam postrzegana Polska?
– Lepiej niech panowie nie pytają. Jestem stawiany w bardzo kłopotliwej sytuacji przez kolegów profesorów Uniwersytetu Europejskiego we Florencji, ponieważ ciągle jestem atakowany pytaniami: co tam się u was dzieje? Naprawdę brak mi dobrych argumentów, jeżeli mój kolega mi mówi: No dobrze, ksiądz Rydzyk coś powiedział, jaka jest reakcja władzy? A na to nie potrafię odpowiedzieć. Jeżeli słyszymy, a tam jest to szeroko opisywane, o atakach personalnych na sędziów Trybunału, to przecież do mnie przychodzą ludzie z pytaniami. Czytałem parę dni temu artykuł w „International Herald Tribune” na temat sytuacji w Polsce, gdzie konkluzje były jednoznaczne: Polska traci swoją szansę w Europie jako państwo, które nawiązuje do coraz ciemniejszych stron naszej mentalności, naszego społeczeństwa. Tracimy okazję, żeby odgrywać w Europie istotną rolę.
– Gdy naszej władzy to się mówi, ona się obraża.
– Jest dość zabawne atakowanie ludzi, którzy wyrażają negatywne opinie w prasie zagranicznej. To rzeczywiście myślenie PRL-owskie: nie wynośmy brudów na zewnątrz! Aż się słuchać tego nie chce… Przecież jest absolutnie normalne, że w Europie problemy poszczególnych krajów są dyskutowane. I śmieszne jest założenie, że jeżeli Geremek czy Safjan nie udzielą wywiadu takiego czy innego, to oni nie będą wiedzieli, co się w Polsce dzieje. Oczywiście, że będą wiedzieli! Uważam, że szalenie ważne jest, żeby europejska opinia publiczna słyszała z Polski głos ludzi myślących inaczej niż ci, którzy nadużywają łatwego dostępu do zwasalizowanych mediów i agencji informacyjnych.
– Tych PRL-owskich paralel jest więcej. Stefan Niesiołowski wręcz przyrównał Jarosława Kaczyńskiego do Władysława Gomułki, podkreślając ich podobne cechy charakteru – podejrzliwość, nieufność, granie kartą antyniemiecką, autorytaryzm…
– Na szczęście jesteśmy bardzo odlegli od Polski Gomułki. A ja tę Polskę dobrze pamiętam, te niekończące się przemówienia towarzysza Wiesława, łącznie z przemówieniem z 11 marca 1968 r., po którym raz na zawsze zrozumiałem, w jakim systemie żyję. Natomiast prawdopodobnie jest tak, że nasze pokolenie jest trochę przesiąknięte duchem PRL-u, mamy pewne uwikłania myślowe, schematy. I jak sprawuje się władzę, to zaczyna się trochę przejmować z PRL-u różne wzorce.
Prof. Marek Safjan, b. przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, profesor na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego oraz Uniwersytetu Europejskiego we Florencji. Przewodniczący Rady Programowej konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy