To się musi skończyć krachem

To się musi skończyć krachem

Wizja Polski braci Kaczyńskich całkowicie nie przystaje do czasów, w których żyjemy. Im szybciej się to rozwali, tym lepiej dla Polski

Kazimierz Kutz

– Co pana jeszcze pociąga w polityce?
– To jest dobre pytanie dla mnie, bo co by nie mówić, jestem przede wszystkim reżyserem. Ale połowa pracy poważnego reżysera to praca analityka: kiedy chcę wyreżyserować Czechowa, muszę przeanalizować czas i miejsce sztuki, bo to ma wpływ na osoby, charaktery ludzkie, dramaty, które powstają. Takie patrzenie stało się moim umysłowym zboczeniem, ja na wszystko patrzę jak reżyser. I to sprawia mi właśnie przyjemność w polityce.
– Dlaczego?
– Bo stoję w środku współczesnych wydarzeń, tego tygla, w którym toczy się walka. W tym wszystkim jest ta umęczona Polska, która z opóźnionym zapłonem zmierza jednak we właściwym kierunku.
– Pytam o to wszystko, bo zastanawiam się, czy nie ma pan dość polityki.
– Nie, polityka będzie zawsze ciekawa, a teraz nawet bardziej, bo zaczynają ciążyć nad krajem osobowości braci Kaczyńskich, napisanych przez historię ostatnich kilkudziesięciu lat. To, co oni proponują, jest z inspiracji marszałka Piłsudskiego i przypomina jego program sanacyjny. Kaczyńscy są teraz w natchnieniu, bo dokonują dzieła, do którego przygotowywali się przez całe życie. Moim zdaniem, jest to także konsekwencja haniebnego wyeliminowania z gry wyborczej Włodzimierza Cimoszewicza. Gdyby Platforma Obywatelska nie zmontowała sprawy Jaruckiej, Prawo i Sprawiedliwość nie miałoby upoważnienia do brutalnego atakowania Tuska przy pomocy Kurskiego. Mówiąc metaforycznie, jest to zemsta Cimoszewicza zza grobu.
– No dobrze, a tymczasem połowa Polaków nie poszła do wyborów.
– To prawda, Polacy są dramatycznie przepołowieni. To powinno być wskazówką dla światłych polityków. Bo proszę sobie wyobrazić, że dochodzi do nowych wyborów i jeszcze więcej ludzi poprze opcję ojca Rydzyka i Leppera; to byłaby klęska. Ale w każdym społeczeństwie ludzi świadomych tego, gdzie żyją, jest około 30%. O pozostałą część, zwaną bagnem, walczy się podczas kampanii wyborczej, obiecując to, co ludzie chcą usłyszeć. I w tej walce wygrało PiS, bo miało mniej skrupułów w sięganiu po władzę.

Aby było lepiej, musi być najpierw gorzej

– Przed laty, podczas rządów Akcji Wyborczej Solidarność, mówił pan, że Polsce potrzebna jest zmiana pokoleniowa, żeby mogło być lepiej. Tymczasem powyborczy krajobraz wcale tego nie zapowiada: jest raczej gorzej. Szykuje się ciemnogród, klęska gospodarcza, kompromitacja na arenie międzynarodowej.
– Nadal uważam, że zmiana pokoleniowa jest potrzebna, a nawet konieczna, a to, co się teraz dzieje, jest elementem tego procesu, o którym mówiłem kiedyś. Rządy braci Kaczyńskich muszą się skończyć krachem, ponieważ ich wizja Polski całkowicie nie przystaje do czasów, w których żyjemy. Im szybciej się to rozwali, tym lepiej dla Polski. W związku z tym trzeba im dać wszystko, by tak się stało. Ale w tym układzie ogromnie ważna będzie rola Platformy Obywatelskiej, która powinna być twardą opozycją i nie dać się wciągnąć w grę.
– I naprawdę sądzi pan, że oddanie całej władzy Kaczyńskim to dobry pomysł, by coś w Polsce zmienić?
– Tak, ponieważ klęska tej koncepcji musi się dokonać w walce. Rzecz polega na tym, że w Polsce wszystko odbywa się na zasadach turnieju. Ostatni pięcioletni turniej przegrali postkomuniści. Ale pojawił się Wojciech Olejniczak i jest szansa, że zbuduje inną, lepszą lewicę. Teraz przyszedł czas na naszą marną prawicę, żeby na jej zgliszczach powstała bardziej europejska prawica. Po doświadczeniu rządów braci Kaczyńskich ludzie o poglądach prawicowych już nigdy nie będą sięgać do ich ideologii i metod. Moim zdaniem, bracia Kaczyńscy po mistrzowsku zniechęcą do siebie wyborców.
– Ale zanim to się stanie, czeka nas gehenna rozliczeń. Nie martwi to pana?
– Owszem, Kaczyńscy mają bardzo silną potrzebę zemsty i będą chcieli jej dokonać na ludziach lewicy, którzy, ich zdaniem, nieprawidłowo się wzbogacili. Przy takiej władzy, jaką mają, może to być rewolucja, gdyż będzie im łatwo manipulować parlamentem, wydawać dekrety, rządzić za pomocą układu prezydenckiego. To jest ich opętanie. Ale przecież na to wszystko będzie patrzyło społeczeństwo i z tego mogą wyniknąć pewne fakty społeczne. Nie wiadomo jakie. Być może powstaną nowe organizacje społeczne, które przeciwstawią się przeprowadzaniu sanacji opartej na nienawiści. Bo za nienawiścią stoi diabeł.
– Skoro mówi pan, że aby było lepiej, musi być najpierw gorzej, to patetycznie spytam: a co z Polską? Przecież poniesiemy straszne konsekwencje tej burzy.
– No cóż, czeka nas mnóstwo perturbacji natury społecznej, a może i plajta gospodarcza. Będzie to konsekwencją silnej potrzeby braci K. zbawiania społeczeństwa na siłę. Ma pan rację, skutki będą zapewne opłakane. Ale nadzieja w tym, że kolejny kryzys wyprowadzi braci Kaczyńskich poza politykę. Patrząc z dystansem na to, co się dzieje, uważam, że jest to proces prawidłowy. Przecież już widać, że PiS zjada własny ogon, robiąc Leppera wicemarszałkiem Sejmu. A tyle było gadania o moralności, czystości w polityce i niedopuszczaniu przestępców do wysokich stanowisk. PiS oszukuje społeczeństwo, a ono nie jest na tyle głupie, żeby nie potrafiło sobie z nim poradzić.
– A może właśnie jest głupie, skoro wybrało Kaczyńskich? Albo niedojrzałe?
– Ale właśnie dzięki takim procesom, jakie obserwujemy, społeczeństwo ma szansę dojrzewać. Chodzi o to, że ludzie muszą zrozumieć, że od demokracji nie można się banalnie odciąć, że trzeba wiedzieć, o co chodzi, i przy następnych wyborach nie dać się już nabrać.
– To pięknie brzmi, ale mam wrażenie, że w ciągu ostatnich 16 lat jakoś te lekcje demokracji nie wypadały najlepiej. Dlaczego tym razem ma być inaczej?
– Wie pan, my w praktykach demokracji jesteśmy na poziomie raczkowania, ale chyba przesadzamy z narzekaniem. Bo tak naprawdę rozwój Polski toczy się na zupełnie innych płaszczyznach. Przecież przez te lata uruchomiono mnóstwo mechanizmów ekonomicznych i jesteśmy również uzależnieni od globalnych tendencji. Kaczyńscy, z tymi swoimi staromodnymi głowami, nie mają szans, by zatrzymać tę wolnorynkową machinę, która gwarantuje rozwój. Tak naprawdę o przyszłości Polski będą decydować ci, którzy pracują i dają sobie radę. Tu musi się zmienić pojęcie patriotyzmu. Dla Kaczyńskich liczą się groby, powstania, mity, a tymczasem trzeba myśleć o przyszłości i dobrobycie. Myślę, że coraz więcej społeczeństwa zaczyna to rozumieć.

Nadzieja w młodych

– Mówimy o tej przepołowionej Polsce, uczeniu się demokracji, dobrobycie, przyszłości, koniecznym doświadczeniu. A co z ogromną grupą wykluczonych z tych przemian: bezdomnych, bezrobotnych, biednych? Przecież nie można wyrzucić ich na śmietnik.
– Pochodzę z regionu, gdzie te problemy przebiegały drastycznie. Restrukturyzacja ciężkich przemysłów wstrząsnęła środowiskiem robotniczym. Górnikom rozdano po 50 tys. zł i powiedziano: teraz radźcie sobie sami. Nikt ich do takiej wolności nie przygotował. Niemcy zaczęli reformować górnictwo w latach 50., a dziś mówią, że jeszcze nie skończyli. A więc polskich górników potraktowano po barbarzyńsku, w stylu XIX-wiecznego kapitalizmu. W efekcie tego wstrząsu ludzie musieli całkowicie odmienić swoje życie; swoje nawyki i kulturę. Zaczęli szukać pracy gdzie indziej, a młodzież zrozumiała, że kończy się tradycja dziedziczenia zawodu i teraz najważniejsze jest wykształcenie, bo człowiekowi z wykształceniem łatwiej znaleźć pracę. Po tym szoku na Śląsku zostały zdegradowane osiedla robotnicze, do których nie chce się dziś zaglądać. Ale większość jakoś sobie radzi. Dlatego mniemam, że tylko intensywna polityka wolnorynkowa może w Polsce życie zmienić na lepsze.
– Ale ludzie z tych biednych osiedli nie nauczą się, jak robić biznes.
– Ale młodzi się nauczą.
– A jeśli wyemigrują? Wielu młodych ludzi marzy o ucieczce, bo im się w Polsce nie podoba.
– Dwie trzecie młodzieży uczy się po to, żeby wyjechać. Ale to dlatego, że Europa otworzyła się na Polskę. Tam potrzebują polskich rąk i głów do gorszej pracy. Ale dziś za granicę nie jeżdżą już gastarbeiterzy, lecz lekarze, pielęgniarki, informatycy, którzy za pół ceny wykonują pracę i wszyscy są zadowoleni. Myślę, że to nie są ludzie dla Polski zmarnowani, bo zawsze mogą wrócić. Również przez to, że Polska jest dobrym miejscem do zagospodarowania dla tych, którzy chcą się bogacić i robić kariery. Jestem niemal pewien, że ci, którzy dziś wyjeżdżają, będą kiedyś rządzić naszym krajem. Polską muszą się zająć ludzie o innej mentalności.

Ideologia w telewizji

– Widzi pan w tym wszystkim jakąś rolę dla inteligencji, elit? Kiedy znikał „Kabaret Olgi Lipińskiej”, nikt tak naprawdę nie krzyczał głośno w jej obronie. Podobnie Paweł Huelle: liczył na debatę publiczną, a doczekał się procesu. Może nie ma już komu debatować?
– My wciąż myślimy o inteligencji w kategoriach przedwojennych oraz powojennych. Tymczasem zmiana ustroju całkowicie zniweczyła te tradycje, a dawna rola inteligenta czy twórcy została żałośnie zdegradowana. Widzę to po sobie i po moich kolegach. Za komuny prestiż pisarza był tak ogromny, że dziś wydaje się konstrukcją z bajki. Kultura w ustroju wolnorynkowym stała się marginesem, który oczywiście musi istnieć, ale dla wolnorynkowego państwa nie jest ważna. I dlatego nikt nie reaguje, gdy pan Huelle toczy wielki bój, ponieważ nie ma już środowisk, które mogłyby za nim stanąć. Zwłaszcza że podjął walkę z osobą duchowną, a Kościoła wszyscy się boją. Hipokryzja wydaje się częścią składową polskiego powietrza.
– Telewizja publiczna też całkowicie zapomniała o swojej roli edukacyjnej i robi wszystko, by upodobnić się do stacji komercyjnych.
– To prawda, ale telewizja publiczna jest też potwornie zideologizowana. I dlatego wykończyli Lipińską, gdy władzę na Woronicza przejęła prawica. Mnie też przecież z telewizji wywalono, jeszcze za czasów, gdy z Kwiatkowskim toczyłem publiczny bój między innymi o Teatr Telewizji. Ekipa, która teraz rządzi, myśli podobnie: liczą się seriale, a nie sztuka. Mnie bardzo dużo rzeczy w telewizji brakuje, ale to wynika z tęsknoty za modelem telewizji Szczepańskiego, w którym sprawy kultury były traktowane priorytetowo. Tymczasem to już dawno się skończyło. I nie wróci, dopóki w ustawie będzie zapis, że telewizja jest spółką handlową, co sprawia, że zajmuje się oglądalnością, a nie misją. Będzie jeszcze gorzej.
– Tak pan chwali wolny rynek, a sam przyznaje, że jednocześnie niszczy on kulturę.
– Wie pan, jedno nie przeszkadza drugiemu. Mnie chodzi o rozwój gospodarczy, w którym będzie miejsce również na kulturę. Bo musi być. Szkoda, że w programie Platformy Obywatelskiej całkowicie o tym zapomniano. A bracia Kaczyńscy wykorzystają tę sferę do podsycania elektoratu parafialnego, będzie się mówiło o historii, martyrologii, ideologii, religii; taka będzie teraz kultura. Jeśli zaś idzie o telewizję, to przewiduję, że w ciągu najbliższych kilku lat stanie się ona fundamentalistyczna. Nikt się tam nie przedostanie z niezależną myślą. Nawet późną nocą.

Ciemnota nie wygra

– To jest świetny grunt, by wychować pokolenie idiotów. Już dziś zalążki tego zobaczyć można w gimnazjach, gdzie wśród młodzieży dominuje raczej „mieć” niż „być”.
– Ja też mam dzieci w wieku gimnazjalnym. Chodzą do prywatnych szkół i mają zapewniony dostęp do kultury. Ale mnie na to stać. Uważam zresztą, że edukacja jest najważniejsza. Moja córka chodzi do pierwszej klasy licealnej. W jej szkole zdarzyła się rzecz drastyczna: dwoje uczniów nie lubiło nauczycielki i któregoś dnia w gazecie ukazał się jej nekrolog. Sprawców tego żartu wyrzucono ze szkoły, ale pojawił się kac moralny. Mądrzy nauczyciele ogłosili, by wszyscy uczniowie napisali orację o winie i karze. Najlepsza praca w każdej klasie przechodziła do konkursu ogólnoszkolnego. W ten sposób nakłoniono uczniów do wysiłku intelektualnego, do refleksji moralnej i literackiej, co na pewno wyszło na zdrowie.
– Ale pan mówi o szkole prywatnej, a ja mam na myśli zapaść w szkolnictwie publicznym. Tam się nie ogłasza wirtualnych nekrologów nauczycielki, tylko się ją bije, tam nie organizuje się ćwiczeń oratorskich, tylko przyklepuje problem.
– Ma pan rację. Właśnie dlatego swoje dzieci wysłałem do szkół prywatnych. Bo gdy jeszcze chodziły do publicznych, były poniżane tylko dlatego, że są moimi dziećmi. Poza tym szkoła państwowa często staje się szkołą parafialną: gdy moja córka miała pytania na lekcjach religii, była traktowana jak wywrotowiec. I dlatego tak ważna jest ta wielka bitwa polityczna, wojna o inną Polskę, o której rozmawialiśmy wcześniej, żeby również na polu edukacyjnym się poprawiło, żeby wygrała światłość, a nie ciemnota. Dobrej szkoły nie może uchwalić ustawa, tu potrzebni są inni ludzie.
– A jeśli tę wojnę wygra jednak ciemnota?
– Wątpię, gdyż tendencja jest dobra: 25 lat temu nikt nie spodziewał się takiej Polski, jaką mamy teraz, jest ona znacznie lepsza od minionej. Problemem są relikty społeczeństwa, które bardzo długo nie miało własnego państwa, ma w głowach sztancę zaborców, jest okaleczone duchowo. Dramat, który Polska dziś przeżywa, kiedyś doprowadził do zamachu majowego. Bo to jest wciąż walka o Polskę zachodnią i Polskę wsteczną, przyrosyjską.
– Nie myśli pan czasem o tym, żeby rzucić to wszystko w cholerę i nakręcić jakiś współczesny, rozliczeniowy film o tej rewolucji, jaka się dokonuje?
– Ja już jestem za stary. Swoje zrobiłem. Ile można filmów robić?!

KAZIMIERZ KUTZ (ur. w 1929 r.) – wybitny reżyser filmowy i teatralny, absolwent łódzkiej Filmówki, związany ze Śląskiem. Do jego najsławniejszych obrazów należą debiutancki „Krzyż Walecznych”, „Upał”, „Sól ziemi czarnej”, „Perła w koronie”, „Paciorki jednego różańca”, „Śmierć jak kromka chleba” i „Pułkownik Kwiatkowski”. W teatrze wyreżyserował m.in. „Przedstawienie „Hamleta” we wsi Głucha Dolna”, „Kopciucha”, „Śmierć Dantona”, „Opowieści Hollywoodu”, „Dwoje na huśtawce” i „Kartotekę rozrzuconą”. Od 1965 r. związany z Teatrem Telewizji. W 1997 r. został senatorem, w latach 2001-2005 był wicemarszałkiem Senatu. Teraz ponownie zasiądzie w ławach senatorskich.

 

Wydanie: 45/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy