Szalone pomysły Giertycha

Autor: Przemysław Szubartowicz | 26 listopada, 2006

„Zero tolerancji” to głośne, nośne, ale puste hasło. W ten sposób nie zreformuje się szkoły

Jurek Owsiak – (ur. 6 października 1953 r. w Gdańsku) dziennikarz radiowy i telewizyjny, założyciel i prezes Zarządu Fundacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Główny pomysłodawca i realizator corocznego Finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, twórca jednej z największych cyklicznych imprez muzycznych, Przystanku Woodstock, witrażysta, posiada uprawnienia psychoterapeuty.

– Jurek, powiedz, tak z ręką na sercu, jak ty to robisz, nie będąc walecznym ministrem Giertychem, tylko liberalnym i charyzmatycznym działaczem społecznym, że dajesz sobie radę z młodzieżą? Tą na Przystanku Woodstock na przykład?
– Ufam tej młodzieży. Mogę się komuś podobać bardziej lub mniej, można mnie lubić albo nie, ale bez względu na to każdy, kto wybiera się na Przystanek Woodstock, wie, że jak już dojedzie na miejsce, jego oczekiwania będą spełnione. Poza tym jestem konsekwentny w swoich działaniach i przewidywalny. Nie zmieniam się ni stąd, ni zowąd w kogoś innego, niż jestem. Staram się też dbać o bezpieczeństwo. Teraz na przykład zastanawiamy się, co zrobić z alkoholem, nad którym jednak młodzi ludzie nie panują.
– Jednak sam dopuszczasz piwo na Przystanku, co jest nie tylko wyrazem zaufania, ale i aktem odwagi.
– Tak, ale jednocześnie mówię: przeżyjmy tę imprezę jak najbardziej trzeźwo. Alkohol jest dla dorosłych ludzi, nikomu poniżej 18. roku życia piwa nie sprzedajemy. Być może w przyszłym roku wprowadzimy jakieś nowe zasady w tym względzie, na przykład żeby alkohol sprzedawać ludziom od 21. roku życia, ale nikogo nie zaskoczymy, że od jutra koniec i już. Raczej wyjdziemy z tym do ludzi: patrzcie, mamy pewien problem, poznajcie go, trzeba coś z tym zrobić. Roman Giertych ma natomiast inną filozofię: walnąć piąchą i wszystkiego zakazać od zaraz. On nie mówi: patrzcie, jest problem z przemocą, więc zastanówmy się, co z tym zrobić. Coś takiego w żadnym młodym człowieku nie obudzi zaufania.

Przyznanie się do błędu buduje zaufanie
– Jednak jesteś liderem na swoim podwórku, tak jak u siebie jest nim Giertych.
– Nie, no jasne, że o pewnych sprawach nie może decydować masa, nadal jednak chodzi o zaufanie. Giertych nie ufa młodzieży, ja ufam, oto różnica. Nie zmienia to jednak faktu, że trzeba dbać o pewne zasady. W tym punkcie też jestem konsekwentny i przewidywalny. Kiedyś przerwałem koncert zespołu Die Toten Hosen, gwiazdy niemieckiego rocka. Wiedziałem, że się narażam widzom, także młodym Niemcom, ale powiedziałem: „Dalej nie będziecie grali, bo złamaliście wszystkie zasady związane z techniczną obsługą koncertu”. Potem Zbyszek Hołdys powiedział mi, że postąpiłem głupio, bo nikt na świecie wcześniej czegoś takiego nie robił, ale skoro już tak zrobiłem, to dałem cynk na przyszłe lata: nie próbujcie kombinować, bo ten facet potrafi przerwać występ.
– W Jarocinie, jak pamiętam, też kiedyś przerwałeś koncert, bo ktoś rzucił petardę z gazem łzawiącym w tłum.
– Wtedy opieprzyłem ze sceny ochronę, bo to oni zaniedbali swoje obowiązki. Chcieli mnie za to zabić, wyjeżdżałem z Jarocina ukryty na tylnym siedzeniu samochodu pod kocami. Potem się przeprosiliśmy. Jednak po latach jestem przekonany, że postąpiłem słusznie, ponieważ rozładowałem narastającą pod sceną agresję, wskazując prawdziwego sprawcę, ale także tych, którzy źle wykonywali swoją robotę, ludzi, którzy mieli dbać o spokój i porządek, a część z nich była po prostu pijana. Ktoś musiał postawić granicę, ja zrobiłem to pod wpływem emocji, ale dało to w sumie pozytywne efekty.
– Skąd miałeś pewność, że to akurat ochrona?
– W tym przypadku to było pewne. Ale gdybym się pomylił, przeprosiłbym. Tak jak podczas ostatniego Przystanku Woodstock, kiedy stałem na scenie i nagle od strony publiczności pod moje nogi wleciał kawał drewna. W pierwszym odruchu krzyknąłem: „Jeśli jeszcze raz wrzucisz coś na tę scenę, to się źle skończy!”. Podniosłem to coś, przyjrzałem się, a to była drewniana rzeźba z napisem: „Dla Jurka Owsiaka, dzięki za Woodstock”. Przeprosiłem. Myślę, że takie przyznanie się do błędu też buduje zaufanie.
– Myślisz, że Giertycha stać na przeprosiny za reklamówkę Ligi Polskich Rodzin, na której bramy szkoły zamykane są przed ludźmi, którzy wyglądają jak co drugi uczestnik Przystanku Woodstock?
– On powinien za to przeprosić, gdyż jako minister edukacji narodowej złamał pryncypialną zasadę przypisaną temu urzędowi: że edukacja jest dla wszystkich. Równie dobrze mógłby pokazać, że do szkoły nie ma wstępu dziecko na wózku inwalidzkim, bo inwalida dezorganizuje pracę. Można to jednak łatwo podsumować: wybory samorządowe pokazały, że ten pan i ta partia są na granicy błędu statystycznego. Ludzie tego nie akceptują. Kłopot w tym, że mimo to on dalej wyciąga z rękawa jakieś szalone pomysły. A przecież ta partia mówi o wartościach chrześcijańskich, czyli takich, które nakazują miłość, a z tego powinna wynikać szkoła przyjazna dla wszystkich i dobrze zorganizowana.

„Romek, jestem patriotą”
– Program „Zero tolerancji” Giertycha jest, jak on mówi, właśnie reakcją na złą organizację szkoły, na jej patologie. Co się właściwie dzieje w polskiej szkole? Grupa gówniarzy gwałci swoją koleżankę, a ci tchórze, na oczach których to się odbywa, ani drgną. To jest problem.
– To jest dramat. Taki jak fala w wojsku, z czego zdano sobie sprawę parę lat temu, gdy pewien poniżany żołnierz popełnił samobójstwo. Ja w szkole też miałem obniżoną ocenę ze sprawowania, ale nigdy nie porównałbym naszych wybryków z tymi, które są dziś, czyli z łamaniem ustanowionego prawa. Tylko że to prawo w przestrzeni publicznej praktycznie nie istnieje, jest martwe.
– W jakim sensie?
– W takim, że żaden przedstawiciel władzy nie mówi jednoznacznie: za taki czyn grozi taka kara, a za inny taka. Nie ma jasno postawionych spraw, więc młody człowiek żyje w prawnej pustce. A jeszcze jak się napatrzy na polityczne afery, od których się roi i z których nikt nie wyciąga wniosków typu: dziś nabroiłeś, dziś wypadasz, to uważa, że jemu też wolno.
– Ale właśnie Giertych chce to zrobić!
– Nie, Giertych chce wprowadzić kontrolę i policję, nie chce edukować. A ja mówię o wiedzy na temat prawa. My na Woodstocku powiadamiamy ludzi, przedstawiamy jasną formułę: że na przykład za posiadanie narkotyków kodeks karny przewiduje taką karę, a za inne przestępstwo taką. Żebyś potem nie powiedział, że nie wiedziałeś, a decyzja i tak należy do ciebie. Tego, takich jasnych kryteriów, w szkołach nie ma. Nauczyciele się kłócą, jakie mają prawa, uczniowie, jakie mają obowiązki, na tym polu panuje chaos. Ale na pewno nie da się go okiełznać pałką i odgórnym dekretem.
– Wspomniałeś o degrengoladzie życia politycznego. Naprawdę myślisz, że to ma wpływ na młodzież?
– Ależ oczywiście! Przecież w Polsce jest totalne bagno, jeśli chodzi o politykę, o etykę życia politycznego. Młodzież, wbrew pozorom, jest bardzo wyczulona na to, co się dzieje w polityce. Za komuny, za moich czasów, było się przeciw, ale ogólnie: nie wskazywało się palcem, że ten i ten to jest drań, tylko walczyło się z systemem jako takim. Dziś, jak chyba nigdy wcześniej, mamy do czynienia z personalizacją świata politycznego. Młodzi ludzie, parafrazując znaną reklamę, dopisują na billboardach: „Polakom gratulujemy ojca Rydzyka”. My na Woodstocku wprowadziliśmy koszulkę: „Romek, jestem patriotą”. Wystarczy wejść w internet, by zobaczyć, jak to działa.
– Opisujesz teraz zdrowe reakcje, oczyszczające. A na czym polega demoralizacja?
– Na tym, że w polskiej polityce jest jak w filmie typu zabili go i uciekł. Ukradł i nic z tego nie wynika. Młodzież to chłonie. Mamy do czynienia z medialną wirtualnością, pokazuje się nam zaszłości: oglądamy na przykład Aleksandrę Jakubowską prowadzoną w kajdankach, osobę, która już dawno jest poza polityką, dostała w dupę, że aż piszczy, jest o coś podejrzana i odpowie przed sądem, a tymczasem nie pokazuje się nam spraw aktualnych typu taśmy pani Beger. Było, minęło, nikt za to nie dostał w skórę, choć czekaliśmy, aż dostanie. Oto demoralizacja. Tymczasem Giertych swoje: za wszystko odpowiada „róbta, co chceta”.

Z Giertychem nie ma dyskusji
– To hasło, tytuł twojego programu telewizyjnego, jest rozciągane dalej: liberalizm, wolność, pobłażliwość. Giertych w tym upatruje przyczyn przemocy.
– Kłopot w tym, że z Giertychem nie ma dyskusji. To jest facet, który niby rozmawia, słucha, ale zaraz potem odlatuje w kosmos. Równie dobrze, idąc jego tropem, moglibyśmy powiedzieć, że za całe zło odpowiada sport.
– Sport?
– A tak! Bo jak się dobrze przyjrzeć, to najlepiej zorganizowanymi ekipami chuliganów są kibice sportowi. Przy nich faceci, którzy okradają samochody, to klub Pickwicka, który się spotyka wieczorem przy herbatce. Ja bym dziś nie wziął swojej 17-letniej córki na stadion, bo bałbym się, że będzie tam patrzyła tylko na agresję. Niedawno jechałem samochodem z Amerykanami, którzy pomagają nam w uczeniu ludzi pierwszej pomocy, i niechcący wjechaliśmy w sam ul wydarzeń pod stadionem Legii w Warszawie. Flaszki latały wokół nas, a ci Amerykanie mówili: co się dzieje, czy to jakaś rewolucja? Nie, to był tylko mecz. A przecież na Wembley sobie poradzili: jest zorganizowana policja, są jasne reguły, każdy żul wie, co mu grozi, jak wyskoczy za bardzo.
– Giertych wierzy, że swoim programem doprowadzi do tego samego.
– Myślę, że nie da rady. Spotkałem się z Giertychem i powiedziałem mu wprost: niech pan się nie dziwi, że ludzie pana nie lubią, bo kojarzą pana z Młodzieżą Wszechpolską, czyli z ludźmi, których należy się bać, bo nie wiadomo, co mają w rękach i w głowach. Gdybym w restauracji w Nowym Jorku, tak jak pewien wszechpolak, podniósł rękę w geście „Heil Hitler!”, tobym nie dostał pięciu piw, tylko zarobiłbym w zęby. A Giertych firmuje takie zachowania swoim nazwiskiem. Mnie nikt nie może zarzucić takich rzeczy.
– Powiedzmy, że jestem Giertychem i mówię ci: panie Jurku, co pan na to? Mundurki w szkole…
– Według wyboru. Jak ktoś chce. W Polsce są już takie szkoły, najczęściej prywatne, gdzie ludzie chcą w ten sposób się odróżniać. Ale zanim pójdziemy dalej, powiem ci jeszcze coś: w Ameryce, pokazałem to ostatnio w swoim programie telewizyjnym, od wielu, wielu lat są szkoły z bramkami, uzbrojonym policjantem, gdzie dzieci słuchają hymnu, stoją na baczność, przerwa trwa pięć minut, jest pełna kontrola. I co? W tej samej Ameryce kolesie wchodzą do szkoły z pistoletami i zabijają ludzi. A więc gdzie tu skuteczność doraźnej represji?
– Szkoły specjalne…
– Już są. Przypatrzmy się im, nie budujmy nowych, bo w ten sposób potwierdzimy, że te stare są złe. Są takie, jakie byłyby nowe. Żadnego ideału już nie zbudujemy. To tak, jakby wybudować sześć kilometrów autostrady dla złych kierowców.
– Zakaz przytulania w szkole…
– Jakbym był dyrektorem szkoły, zwinąłbym taki dekret w kulkę i wywalił do kosza. Myślę, że rozsądny człowiek wie, gdzie jest granica między czułym przytulaniem dwojga kochających się dzieciaków a molestowaniem seksualnym. To jakaś paranoja.
– Monitoring w szkołach…
– O tym rozmawiałem z Giertychem. On zapytał: czy pomógłby mi pan walczyć z narkotykami? Powiedziałem: tak, oczywiście, podpisuję się obiema rękami, dlatego niech pan przyjedzie na Przystanek Woodstock, tam pogadamy o tym z młodzieżą. On na to: ale ja bym chciał monitorować. Ja: pewnie, tylko każdy młody człowiek, nawet Bogu ducha winny, będzie przekonany, że to jest przeciwko niemu. Nie mam nic przeciwko monitorowaniu, w szkole u mojej córki monitoring jest od zawsze i nie ma z tym kłopotu. Ale tam zdecydowała o tym społeczność szkolna, dzięki czemu ten monitoring traktowany jest jako przyczynek do bezpieczeństwa, a nie jako nagle wprowadzona represja dla wszystkich. Diabeł tkwi w szczegółach.
– Zakaz telefonów komórkowych…
– Nie mam nic przeciwko temu. To przecież normalne, że na lekcji nikt nie powinien gadać przez telefon. Potrzebny do tego dekret? A nawet jeśli: to czy dekretem o komórkach zmniejszy się przestępczość?
– Zakaz noszenia stringów…
– No, ale co to znaczy? Że będziemy zaglądać, co kto nosi? Takie sprawy powinny rozgrywać się w normalnych relacjach rodzinnych. Gdyby moja córka była jakoś niepokojąco ubrana, to powiedziałbym jej: słuchaj, chyba zbyt prowokacyjnie wyglądasz względem pana profesora, a masz już 17 lat. Był ostatnio inny przypadek: dziewczynce chorej na cukrzycę zabroniono używać strzykawki z insuliną, gdyż przepisy dotyczące matury są bardzo surowe: kartka i ołówek. Nikt nie spojrzał na człowieka. A czasem bywa tak, że życie znosi przepisy, bo bywa różnie. Do tego jednak potrzeba mądrości ludzi, którzy szkołę tworzą. Jak Giertych powie, że każdy dzieciak, który ma strzykawkę, to narkoman, to dziecko chore na cukrzycę też odeślemy do specjalnej szkoły?
Szkole potrzebna jest gruntowna reforma
– Czyli nie wróżysz programowi „Zero tolerancji” sukcesu?
– Wiesz, jeżeli za komuny, przy całym rozbudowanym systemie trójek myśliwsko-wojskowych, które chodziły po ulicach, nie dano sobie rady ludźmi, to jak sobie dziś dać radę z 16-, 17-latkiem, który będzie myślał tylko o tym, jak ominąć restrykcje wprowadzone przez faceta, którego dodatkowo nie znosi?
– No dobrze, to co robić?
– Problem jest głęboki, systemowy, żadną prostą formułą nie da się tego rozwiązać. Szkoła jest instytucją rozedrganą: raz matura taka, raz inna, raz tak, raz siak. Pan Handke w swojej chorej głowie wymyślił gimnazja, które nie zdały egzaminu. Szkole potrzebna jest gruntowna reforma. Tylko że ten minister jej nie zrobi, bo za dużo jest w jego działaniach doraźnej polityki. Dawno temu wprowadzono do szkół katechezę z myślą, że te wartości pomogą. A co mamy?
– No właśnie, nie wspomnieliśmy o religii w szkołach. Gdzie są księża, gdy idzie o przemoc?
– A widzisz, gadamy już tyle czasu i zapomnieliśmy o tym. Bo katecheta czy ksiądz się nie liczą. Są gdzieś tam, prowadzą te lekcje, ale jakiegoś szerszego oddziaływania chrześcijańskiego nie ma. Ci, którzy zgwałcili Anię, na pewno nie byli pod jego wpływem. Pytałeś, co robić. Myślę, że nauczycielom, ludziom, którzy często nienawidzą swojej roboty, chodzą do szkoły jak na ścięcie, nie rozumieją młodzieży, brakuje autorytetu w postaci ministra z prawdziwego zdarzenia, który zamiast banalnych represji zaproponowałby im, ciału pedagogicznemu, coś innego, co pozwoliłoby na rozwój i polubienie swojego zawodu. Pedagoga trzeba bowiem dowartościować moralnie i finansowo, ale nie na zasadzie: masz tu dwa złote podwyżki, pracuj lepiej. Chodzi o coś więcej.
– O co?
– Przykład pierwszy z brzegu. Moja fundacja wprowadziła w całej Polsce program badań przesiewowych słuchu, codziennie badanych jest 1500 dzieci. Zajmują się tym pielęgniarki w wielu szpitalach, ale nie na zasadzie pustego ministerialnego nakazu. My mówimy tak: bardzo was prosimy, zróbcie to, bo cały świat będzie o tym mówił. To wy, panie pielęgniarki, jesteście solą tego programu, jesteście najlepsze, chociaż denerwujemy się, że macie bardzo źle w swojej pracy. Bo tak rzeczywiście jest, że pielęgniarki mają fatalne warunki, ale niech przynajmniej wiedzą, że ktoś tę ich marnie wynagradzaną pracę szanuje, że są potrzebne. A co nauczycielom proponuje Giertych?
– Moim zdaniem, karmi ich frustrację: macie kiepsko, ale ja wam daję pałkę, którą teraz możecie wykorzystać.
– Masz rację, tylko że ta pałka to jest tylko hasło. Nośne, głośne, ale puste. Bo za nim nie kryje się w gruncie rzeczy żadna reforma. W Ameryce zrobiono weryfikację nauczycieli pod kątem ich wiedzy. Okazało się, że 50% tych belfrów nic nie wie, nie ma należytego przygotowania do nauczania dzieci czegokolwiek. U nas byłoby pewnie jeszcze gorzej. Trzeba skupić się na tym, żeby nauczyciel miał większe dochody, ale również żeby miał większe kwalifikacje, a potem możliwości. Po co wydawać pieniądze na szkoły specjalne? Nie lepiej dać je nauczycielom i powiedzieć: zostańcie ze swoimi uczniami dłużej, po godzinach, doróbcie sobie, wciągnijcie się bardziej w swoją pracę pedagogiczną?
– A co powiedzieć rodzicom? Bo po stronie rodziny też jest problem.
– Nie można generalizować, ale zapewne te wszystkie dramatyczne przypadki w szkołach, o jakich słyszymy, ten wzrost agresji, znieczulicy, rozbestwienia, mają swoje źródło w domach. Ale i media, i polityka, i ogólne zdziczenie obyczajów mają tu swój udział. Tym bardziej twierdzę, że nie pomysły Giertycha, ale mądre, przemyślane, przejrzyste, wyraźnie określone systemowe rozwiązania mogą przynieść jakiekolwiek efekty. Czasy są takie, jakie są, nie zwalajmy winy tylko na nie, przyjrzyjmy się sobie: czy reaguję na agresję, czy sprzedaję alkohol nieletnim, czy mogę gdzieś pomóc.

Jasiu, przecież jesteś dyrektorem!
– Proponujesz więc pracę u podstaw?
– Owszem, to dobre określenie. Mnie się wiele spraw udało, co roku przychodzi do mojej fundacji coraz więcej ludzi, coraz więcej wolontariuszy, robimy rozmaite akcje, uczymy pierwszej pomocy, działamy na różnych polach, zbieramy pieniądze, ale ja nie zamierzam spocząć na laurach.
– A co w takim razie zrobić z tymi, którzy Anię doprowadzili do samobójstwa?
– To wielki problem, ci gówniarze złamali wszelkie zasady i kary uniknąć nie mogą. Są w poprawczaku, choć, co zrozumiałe, wielu chciałoby dla nich większej kary. Moim zdaniem, kac moralny powinni mieć przede wszystkim rodzice. Ale wszyscy powinniśmy zastanowić się, co zrobić, by to się więcej nie powtórzyło, zwłaszcza że takie przypadki, mniej nagłośnione przez media, miały miejsce wcześniej. Czyli nie umiemy wyciągać wniosków. „Zero tolerancji”, powtórzę, to nie jest żaden wniosek, to jest tylko puste hasło, które tej dramatycznej sprawy nie rozwiąże.
– Giertych nie przyszedł nawet na sejmową debatę o swoim programie…
– Otóż to! Jest taki żart: – Nie chcę iść do szkoły. – Ale musisz, Jasiu, przecież jesteś dyrektorem! Oczywiście może się wydarzyć cud i pomysły Giertycha się sprawdzą. Ktoś wtedy powie: zapanowaliśmy. No, ale trzeba będzie jednocześnie powiedzieć coś więcej: że świat stał się naprawdę ponury, szary i obrzydliwy, skoro nad naszymi złymi emocjami możemy panować tylko policyjną pałką, represjami i kontrolą wszystkiego. I dopowiedzieć: a więc obozy to wcale nie była głupia rzecz, wszyscy punktualnie przychodzili na apel i był porządek.
– A niektórzy nawet przeżyli…
– Tak… Nie chciałbym dożyć takich czasów. Naprawdę spróbujmy inaczej. Nie wszystkie dzieci są złe.