Trochę bakterii nie zaszkodzi

Autor: Tomasz Borejza | 22 stycznia, 2018

Nadmierna higiena niekoniecznie prowadzi do polepszenia zdrowia

Prof. Włodzimierz Wojciech Ptak – immunolog, mikrobiolog, emerytowany profesor zwyczajny w Katedrze i Zakładzie Immunologii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek rzeczywisty PAN; były członek Executive Board of International Union of Immunological Societies (IUIS). Wybrany do PAU 16 listopada 1989 r.

– Pan jest z PRZEGLĄDU, panie redaktorze?

Tak jest.
– PRZEGLĄD czytam od lat.

Bardzo miło mi to słyszeć.
– Dobre pismo o lewicowym odcieniu, a ja sam jestem lewicowcem.

Czytałem o tym.
– Ale w obecnych czasach lepiej się nie przyznawać do lewicowości.

A może właśnie trzeba, żeby ludziom nie wydawało się, że wszyscy myślą tak samo? Do rzeczy jednak. Pierwsze pytanie jest praktycznej natury. Czy bycie zbyt czystym może szkodzić?
– Tak. To jedna z teorii tłumaczących, dlaczego zwiększa się liczba alergii na różne nieszkodliwe substancje. Układ immunologiczny, jak każdy układ w naszym organizmie, jest po to, żeby coś robić. Kiedy eliminuje się bakterie i zmniejsza ich ilość, zaczyna się zajmować tym, co ma pod ręką, czyli substancjami, które nie są dla nas szkodliwe. Stąd uczulenia skóry, układu pokarmowego. Wbrew temu, co się często sądzi, nadmierna higiena, czyli przebywanie w środowisku bezbakteryjnym, niekoniecznie prowadzi do polepszenia zdrowia, niekiedy nawet powoduje jego pogorszenie. Pośrednim dowodem może być to, że wśród dzieci wiejskich chorób alergicznych jest mniej niż u dzieci miejskich. To dlatego, że dzieci na wsi stykają się z dużo większą ilością bakterii. Widać, że przesada jest niezdrowa w każdym zakresie.

Pytam o to nie bez powodu, bo pan prowadził badania związane z hipotezą higieny, a ja jestem jej wielkim fanem. Odkrycie bakterii w XIX w. było postępem i poprawiło nasze życie. Ale po jakimś czasie okazało się, że bardzo dużo jeszcze nie wiemy, a z tego, co wiemy, wyciągamy zbyt schematyczne wnioski.
– Hipoteza higieny pojawiła się niewiele lat temu. Rzeczywiście długo nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że nadmierna czystość, eliminacja zbyt wielkiej ilości bakterii może prowadzić do zwiększenia się liczby zjawisk mających podłoże immunologiczne. Diagnozuje się ich ostatnio bardzo dużo.

A jakie najważniejsze zmiany zaszły w medycynie w czasie pana kariery?
– Powiem o jednej, która nie zaszła. A na nią czekamy od wielu lat. O możliwości immunologicznego wpływu na chorobę nowotworową. Wszystkie próby dotąd podejmowane okazały się nieskuteczne lub mało skuteczne. Chociaż pośrednio wiemy, że układ immunologiczny jest zainteresowany nowotworowymi mutacjami komórek w organizmie, nie potrafimy…

Proszę laikom takim jak ja wyjaśnić, co pan rozumie przez immunologiczny wpływ na chorobę nowotworową.
– Zniszczenie komórki nowotworowej, która przecież różni się od zdrowej komórki. Choćby tym, że nie podlega regulacjom wewnątrzustrojowym. Mnoży się, tak jak chce ona, a nie jak chce organizm.

Chodzi o to, żeby układ odpornościowy ją rozpoznał?
– Komórki nowotworowe mają dziesiątki mechanizmów, które pozwalają im skutecznie się ukrywać. Ale nawet kiedy są rozpoznawane, bo to układ immunologiczny potrafi, nie muszą się tym przejmować. Mnożą się bowiem w takim tempie, że kiedy jedna taka komórka zostanie zniszczona, na jej miejsce powstaje 10 nowych. To jest walka ilościowa. Jakościowa też, ale głównie ilościowa.

Mówi pan o tym, jakby to był oczekiwany przełom. Jest nim?
– Są prowadzone badania. Najczęściej oczywiście w Stanach Zjednoczonych. Tam mają najwięcej pieniędzy, jest więc też największe grono ludzi zajmujących się problemem. My mniej więcej wiemy, jak działa układ immunologiczny. Wiemy, że jesteśmy przygotowani do rozpoznania jakiegokolwiek antygenu pojawiającego się w naszym otoczeniu. Mamy zdolność rozpoznawania milionów substancji, które są obce dla ustroju. Wiemy, dlaczego tak się dzieje, co za tym stoi, jak kodujemy informacje. Za te odkrycia przyznano zresztą Nagrody Nobla. Jak można się spodziewać, wiele z nich zdobyli naukowcy pochodzenia żydowskiego. Jest to w końcu jedna z nielicznych grup etnicznych, gdzie uczenie się jest równoznaczne z chwaleniem Boga, co przynosi efekty. Z tymi nagrodami wiąże się zresztą pouczająca anegdota.

Poproszę.
– Jeden z nich zapytany, skąd się wzięło u niego zamiłowanie do nauki, wytłumaczył, że kiedy jego koledzy wracali do domu, pytano ich, o co dziś pytał nauczyciel. Mnie, powiedział ten noblista, matka pytała, o co ty dzisiaj zapytałeś nauczyciela. Uczono go pytać, a nie odpowiadać.

A jak ważne są szczepionki?
– To największy wkład immunologii w podniesienie zdrowia populacji. Dopóki nie było szczepionek, każda epidemia kończyła się tragicznym wymieraniem. Średniowieczne epidemie dżumy czy ospy potrafiły zabrać jedną trzecią ludności Europy.

Martwi pana ruch antyszczepionkowy?
– To jest tragiczna sprawa. Uważam, że to wynik jakiejś dewiacji umysłowej. Jeżeli się nie szczepi dzieci i liczba nieszczepionych osiągnie pokaźną wielkość w stosunku do szczepionych, wybucha epidemia. Tak jak epidemia błonicy, inaczej zwanej dyfterytem, na Ukrainie. Nie dano sobie rady z przekonaniem ludności lub wymuszeniem na niej poddania się szczepieniom i skutki były opłakane. Do tego, żeby powstała epidemia, musi być odpowiednia liczba ludzi wrażliwych. Nie ma wrażliwych, nie ma epidemii. Są – trzeba się z nią liczyć.

Te ruchy rosną w siłę.
– Ale np. Kościół katolicki wycofał się ze swojego ciemnogrodzkiego stanowiska. Mam w domu poradnik wydany w początkach poprzedniego wieku przez kurię krakowską, w którym radzi się, by nie szczepić, bo to sprzeciwia się woli bożej. Z tego stanowiska wynika, że szczepiąc się, przeszkadzamy Bogu w realizacji planów. Nieumieranie na choroby zakaźne jest więc przejawem braku religijności. Myślę, że pewna liczba ludzi może unikać szczepień ze względów ideologicznych, bo przecież to, że prowadzą do autyzmu, jest kompletną bzdurą. Angielski lekarz, który to opisał, sfałszował wyniki badań i stracił prawo wykonywania zawodu.

Myślę, panie profesorze, że jednak ubywa ludzi słuchających Kościoła, a przybywa ludzi słuchających internetu. Ten mówi im, że szczepienia powodują autyzm, więc rodzice boją się o dzieci.
– Różni ludzie słuchają różnych autorytetów. Wielu wciąż opiera się na tym, co mówi ksiądz proboszcz.

Działa tu także mechanizm jazdy „na gapę”. Dopóki większość szczepi dzieci, nieszczepienie wydaje się stosunkowo bezpieczne. Co się stanie, kiedy zbyt wiele osób z niego zrezygnuje?
– Jeżeli liczba dzieci niezaszczepionych, nieodpornych na daną chorobę wystarczająco wzrośnie, pojawi się epidemia ze wszystkimi jej konsekwencjami. To znaczy – ze śmiertelnością tych, którzy nie byli zaszczepieni. W przypadku błonicy umiera spory odsetek zarażonych. Gdyby doszło do wybuchu epidemii tej choroby, umrze wielu ludzi, którzy nie są zaszczepieni.

To jest aż tak proste?
– Tak.

Ruch antyszczepionkowy napędza się tym, że ludzie dzieci nie szczepią, a dzieci nie chorują, więc nie ma kosztów. Tymczasem rachunek zostanie wystawiony później?
– Najlepszym przykładem jest Ukraina, gdzie mieli już tego typu doświadczenia. Dzieci umierały z powodu chorób, na które są szczepionki. Nie ma przed tym ucieczki.

Pan przez całe życie zawodowe pracował naukowo. Jak duży jest dystans między laboratorium a gabinetem?
– Nigdy nie byłem praktykującym lekarzem. Z wyjątkiem czasu, kiedy powołano mnie do wojska i kazano leczyć żołnierzy. Ani wcześniej, ani potem nie zajmowałem się medycyną praktyczną. Im bardziej wkraczamy w przyszłość, tym bardziej medycyna laboratoryjna staje się czym innym niż praktyczna. Wymaga specjalistów innego formatu niż ci, którzy służą przy łóżku chorego. Wymaga też zupełnie innych umiejętności. Prof. Andrzej Szczeklik mówił, że podstawą terapii jest umiejętność rozmowy z chorym. Tymczasem niektórzy nie potrafią nawet przekonać pacjenta do tego, że leczenie jest w ogóle konieczne. Ja się zajmuję alergią, ale moim zwierzęciem doświadczalnym jest mysz, a nie człowiek. Opracowałem zresztą metodę wykorzystania myszy do takich badań, bo wcześniej eksperymenty robiono raczej na świnkach morskich. Uzyskana w ten sposób wiedza może mieć zastosowanie w leczeniu ludzi, ale dystans jest tutaj dość duży.

Czytałem, że potrzeba 17 lat, by nowe odkrycia trafiły z laboratoriów do gabinetów. Badania związane z higieną, które pan prowadził, mają już 20 lat. Trudno powiedzieć, by była to dzisiaj wiedza powszechna. Jeszcze jedno. Wiele lat pracował pan na jednym z najlepszych uniwersytetów świata, czyli Yale. Czego, patrząc z tej perspektywy, potrzebuje polska nauka?
– Ludzi i pieniędzy. Albo raczej pieniędzy, bo jak są pieniądze, to są także ludzie. Choć trzeba powiedzieć, że pieniądze nie są wyłącznie naszą bolączką. Amerykańska nauka też odczuwa problemy finansowe, bo USA wdały się w wojny na całym świecie, a to jest kosztowne, więc oszczędza się na nauce. Odczuwa się to nawet na Yale, gdzie ludzie musieli zacząć liczyć pieniądze wydawane na badania.

Jeśli pan spojrzy 10 lat do przodu, jakiego nowego odkrycia pan oczekuje?
– Cały czas czekam na metodę leczenia nowotworów. Nie dlatego, że czuję się osobiście zagrożony, choć powinienem, bo w mojej rodzinie było bardzo dużo takich przypadków.

Myśli pan, że zrobi to immunologia?
– Z pewnością ma ona ciągle coś do powiedzenia. Wiadomo, że komórka nowotworowa musi zostać zniszczona. Nie zrobimy tego siłą woli ani pielgrzymką do świętej figury.

Ani modlitwą.
– Szansa na to jest niewielka. Dużo większą daje immunologia. Wciąż jednak czegoś nie wiemy. Coś nam umyka. Brakuje nam jakiegoś chwytu, który pozwoli opracować skuteczną terapię.

A jak pan ocenia szansę, że zostanie odkryty?
– Sądzę, że to kwestia 20 lat. Co oznacza, że ciągle jesteśmy w strefie zagrożenia.