Wasale i lokaje polityki

Wasale i lokaje polityki

Kaczyńscy nie budują państwa solidarności społecznej. Oni budują państwo policyjne

Prof. Karol Modzelewski – historyk, badacz wieków średnich, wieloletni więzień polityczny PRL; jak sam o sobie mówi, buntownik. W 1964 r. razem z Jackiem Kuroniem napisał list otwarty do członków partii, w którym opisał partyjny aparat jako nową klasę wyzyskiwaczy. Aresztowany, skazany na 3,5 roku więzienia. Ponownie aresztowany w roku 1968. Doradca strajkujących w sierpniu 1980 r. stoczniowców. To on wymyślił nazwę „Solidarność”. Rzecznik związku. 13 grudnia 1981 r. internowany. W latach 1989-1991 senator OKP, do 1995 r. honorowy przewodniczący Unii Pracy.

– Panie profesorze, czy czas już wyciągać powielacze z piwnic?
– Jeżeli coś odkopywać, to instrumenty służące do emisji Radia „Solidarność”. Prasa nie jest zagrożona monopolem – innym niż monopol frazesów, który w tej prasie jest od dawna, siedzi po prostu w głowach dziennikarzy. Natomiast, bez cienia wątpliwości, nastąpi monopolizacja telewizji publicznej. Zresztą nikt z tym się nie kryje. Możliwa jest też wasalizacja telewizji prywatnych…
– No i podporządkowanie PiS-owi bezpieki, prokuratury i sądów.
– Wszystko zostało przez wybrańców narodu już zapowiedziane. Wystarczy tylko nie zagadywać choroby i twierdzić, że to jest niegroźne, niepoważne, że tak źle nie będzie. Otóż – będzie. Dziś, gdy na rozmaite pomysły się oburzamy, wygląda to tak, jakby winny był tylko PiS. A to przecież były dwa podmioty, PiS i PO, które ścigały się w różnych pomysłach, jeśli chodzi o odchodzenie od cywilizowanych standardów, na przykład w procedurze karnej. W tej akurat dziedzinie przyznałbym palmę pierwszeństwa popisom Rokity w komisji Rywina. Ale Platforma nie załapała się do rządu, więc teraz prezentuje się jak ta niewinna lelija…
– Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
– Nie wiem, dlaczego najbardziej drastyczne przypadki oszczerstw publicznych są interpretowane tak, jakby jedyną ofiarą był ten, na którego rzucono oszczerstwo. Ofiarą jest również wyborca, bo to jego się oszukuje, oszczerstwo publiczne to jest oszustwo wobec wyborcy. To, co zrobili ludzie Platformy w sprawie Cimoszewicza, panowie Miodowicz i Brochwicz, którzy przyprowadzili przed kamery panią Jarucką, było przecież oszustwem wobec wyborców! I to wyborcy bardziej mogą się czuć pokrzywdzeni niż Cimoszewicz. To, co zrobiono w sprawie Przewoźnika, oszczerstwem eliminując go ze starań o fotel szefa IPN – a zrobili to ludzie Platformy, a nie PiS – to również było oszustwo. Więc opowiadanie, że PiS odchodzi od standardów demokracji i praworządności, a PO to ich pryncypialny obrońca, jest śmieszne. To samo mamy w sprawie mediów. W tej sprawie, a w zasadzie w sprawie czystki politycznej w mediach, wypowiadała się może i słusznie posłanka PO specjalizująca się w kwestii środków masowego przekazu, ale niedawno słyszeliśmy z tych samych ust o dziennikarzach telewizji publicznej z ekipy Kwiatkowskiego: trzeba wymieść te śmieci. Rozumiem, że czym skorupka za młodu nasiąknie, w 1968 r., to potem może zmienić poglądy, ale języka nie zmieni. Taka jest Platforma właśnie, to są jej wizytówki. Więc rwetes, że całe nieszczęście polega na tym, że PO nie jest w koalicji z PiS, jest niedorzeczny. Nie sądzę, by taka koalicja była lepsza niż obecny rząd mniejszościowy. Chociaż oczywiste jest, że nie byłoby w niej flirtu z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin. I tak wyraźnych umizgów do Radia Maryja.
– Ponieważ nie zachodziłaby taka potrzeba…
– Ten flirt, czy właściwie jego skutki polityczne są dowodem na to, że to, co kiedyś powiedziała Barbara Labuda o Unii Demokratycznej, że ta partia nosi w sobie gen samozagłady, dotyczy również innych ugrupowań. Gen samozagłady jest dziś widoczny także w LPR i Samoobronie.
– ?
– Te partie przedstawiają się dziś opinii publicznej jako takie małe podpórki pozwalające PiS na robienie z państwem polskim tego, co mu się żywnie podoba. Więc wyborca tych partii rozumuje tak: po co głosować na podpórkę, skoro można bezpośrednio na PiS? Po co głosować na lokaja, skoro można głosować na pana? To widać w sondażach.
– A Platforma się trzyma. Mówi, że jest jedyną opozycją.
– I to jej procentuje. Ma łatwo, bo nikt poza nią nie się przedstawia jako alternatywa. Przecież nie możemy traktować poważnie jako alternatywy SLD. Po pierwsze, jest za słaby. Po drugie, stara się być podobny do Platformy. A to jest już klasyczny gen samozagłady! Więc ten nieszczęsny wyborca nie ma dziś wyboru!

SOLIDARNOŚCI NIE BĘDZIE

– I w ten sposób, z braku wyboru, naród trafił w objęcia PiS. I co dalej?
– Uważam, że Prawo i Sprawiedliwość w monopartyjnym wariancie władzy będzie zgodnie ze swoimi zapowiedziami odchodziło od przyjętych powszechnie w Europie standardów prawa cywilizowanego w kierunku prawa, które nie krępuje karzącego ramienia władzy. Które nie hamuje ruchów pałki policyjnej. Nie wiem, czy przywódcom PiS uda się zbudować takie państwo, ale ich zamiary prowadzą w tym kierunku.
– W kierunku państwa policyjnego.
– Nie od razu, nie całkiem, ale w tę stronę. Nie jest to żadne oszustwo, oni to głoszą od dawna. Oni zyskali przewagę nad PO, przeciwstawiając się skrajnościom neoliberalnym PO, podatkowi liniowemu, różnym takim pomysłom, o których nie powiem, co myślę, żeby już nie kopać przegranego. PiS obnażył pomysł podatku liniowego za pomocą sprawdzianu rachunkowego w paru wyborczych klipach. Ale w łagodniejszej wersji robi to samo, bo redukuje górną stawkę podatku do 32%! Prezent dla najbogatszych jest wprawdzie mniejszy, ale finansowy skutek i tak bardzo poważny. Skutkiem jest odejście od państwa solidarności społecznej, o którym PiS mówiło, i zwrot w kierunku państwa dla ludzi bogatych.
– PiS nie ma zamiaru realizować swej obietnicy – państwa solidarności społecznej?
– Nie widzę w programie rządowym absolutnie niczego, co by tworzyło ekonomiczne warunki do realizacji haseł państwa solidarności społecznej. To, czym PiS wabiło wyborców przegranych, odrzuconych, tych, których głosy przesądziły o jego zwycięstwie wyborczym, nie będzie realizowane. To już wiadomo.
– Dlaczego wiadomo?
– Bo na to trzeba mieć pieniądze! Trzeba zbudować odpowiedni system podatkowy, a PiS nie tylko go nie buduje, ale wręcz zmierza w zupełnie innym kierunku. Trzeba mieć odwagę odejścia od zasady minimum państwa w gospodarce. W kampanii wyborczej PiS odejście od tej zasady deklarowało, ale w praktyce, w zapowiedziach, niczego takiego nie ma. Nie ma koncepcji, żeby drogą oddziaływania państwa na gospodarkę, kosztem nieco zwiększonej inflacji, kosztem narażenia się na krytykę, że odchodzimy od zasady całkowitej niezależności banku centralnego, spróbować rozkręcić koniunkturę i zwiększyć zatrudnienie. PiS nie zamierza nic w sprawach gospodarczych zmieniać. Choć obiecywało, że zmieni. Skutki takiej polityki dadzą się odczuć w postaci zawiedzionych nadziei. Im większe były nadzieje na zmianę, tym większe będzie rozczarowanie. I tym ostrzejsze mogą być jego formy. I co wtedy?

MODEL JARUZELSKIEGO

– Wtedy będą igrzyska.
– Nie! Jak będzie niezadowolenie, to igrzyska nie pomogą. Pan uważa, że igrzyskami można zamydlić oczy ludziom, którzy idą na bezrobocie? Którzy są zagrożeni utratą pracy? Albo którzy zarabiają źle? Żyją w beznadziei, na wsi, w małych miasteczkach? Bądźmy poważni. Igrzyska to remedium na krótką skalę albo zgoła doraźne.
– To po co oni chcą robić igrzyska? Stawiać przed trybunałami?
– Oni sami lubią igrzyska, moim zdaniem, oni się tym podniecają. Niech pan nie zapomina, że tu w grę wchodzą obsesje solidarnościowych kombatantów. Jak się było w podziemiu, było bardzo ważne, kto kabluje, bo to była kwestia bezpieczeństwa. Jak się przestało być w podziemiu, to nadal jest to sprawa najważniejsza. Po drugie, myślę, że oni przeceniają wagę igrzysk. To są ludzie skłonni widzieć świat jako socjotechnicznie sterowny. A ja jeszcze nie widziałem, żeby to się komuś udało. Więc dlaczego teraz miałoby się udać?
– Czym, jeśli nie igrzyskami będzie się uspokajało niezadowolonych ludzi?
– Policyjną pałką. Państwo policyjne nie jest po to, żeby gonić złodziei, tylko po to, żeby zatkać gębę niezadowolonemu obywatelowi. Który wyjdzie na ulice, będzie się buntował.
– A nie jest sposobem na rządzenie?
– Czego najbardziej bronił w roku 1989 gen. Jaruzelski? Jak formował się rząd Mazowieckiego, czego nie chciał oddać? Wojska, bezpieki, milicji – to jest jasne. Ale oprócz tego nie chciał oddać telewizji. Żeby wepchnąć tam Drawicza, Mazowiecki musiał się namęczyć. Czyli Jaruzelski przyjął wówczas pewną koncepcję państwa i ona teraz do pewnego stopnia powraca. To koncepcja szczątkowego monopolu władzy.
– W tamtym modelu Jaruzelski „odpuszczał” sądy i prokuraturę…
– Naiwnie myślał, że będą z nim… Służalczość sędziowską jest bardzo łatwo ożywić i już widać, jak ona ożywa. Sądy będą dyspozycyjne wobec władzy politycznej, ponieważ jest ogromna przewaga rządzących, ogromna przewaga, paradoksalnie, mniejszościowego rządu. W rękach partii rządzącej są Sejm, Senat i prezydent. Można robić wszystko w takich ciałach jak na przykład Krajowa Rada Sądownicza. W przyszłym roku upływa kadencja, jeśli się nie mylę, sześciu członków Trybunału Konstytucyjnego. Będzie można wprowadzić tam swoich ludzi. To wszystko będzie łatwo podporządkować jednemu ośrodkowi dyspozycyjnemu. Głową tego ośrodka nie jest nowo wybrany prezydent, tylko przewodniczący partii. To stwarza mechanizm albo pokusę, żeby rządzić na tej samej zasadzie jak przed rokiem 1989…

NARÓD WYBRAŁ PAŁKĘ

– Jak do tego wszystkiego mogło dojść? Do takiej jak dziś sytuacji politycznej?
– Doszło dlatego, że od roku 1989 wszystkie kolejne ekipy rządzące doprowadziły naród do przekonania, że demokracja nie służy mu do niczego.
– Tylko służy bogatym. I cwaniakom.
– Tak jest. Naród uznał, że za pomocą mechanizmów demokratycznych nie można nic zmienić, niczego poprawić we własnym, dla ogromnej części coraz gorszym i mniej bezpiecznym, życiu codziennym. Nie wieszajmy psów na braciach Kaczyńskich – to, co się dzieje w tej chwili, to konsekwencja tego, że powstało społeczne przyzwolenie na odejście od standardów demokracji, demokratycznego państwa prawa. III RP sama, wspólnymi siłami swoich elit, pozbawiła się swojej podstawowej siły – poparcia obywateli. To jak ma się ostać?
– A poparcie obywateli dla Kaczyńskich będzie długie?
– Myślę, że to będzie krótkotrwałe. Być może oni mieliby szansę na zbudowanie znacznie trwalszego rozwiązania polityczno-instytucjonalnego, gdyby próbowali wprowadzić w życie swoje zapowiedzi z kampanii wyborczej, dotyczące spraw gospodarczych i społecznych… Ale tego nie robią. Wchodzą w te same koleiny, co poprzednicy. Więc policyjne instrumenty mogą im się rychło stać bardzo potrzebne.
– Z tego, co pan mówi, wynika, że policja będzie pilnować zwykłych ludzi, a na przykład Urząd Antykorupcyjny – elity…
– Urząd Antykorupcyjny, oczywiście, jest wymierzony w elity. I nie w elity opiniotwórcze, lecz w biznesowe. To jest bicz na takich ludzi jak ludzie Platformy Obywatelskiej. Nie dziwię się więc, że Rokita od razu dostrzegł, że to bicz ukręcony na niego, a przynajmniej na jego kolegów. Natomiast dziwię się, że nie widział tego, kiedy sam, wspólnie z posłem Ziobrą, w komisji śledczej ten bicz kręcił. Bo to się wtedy zaczęło.
– Myślał, że to on wygra. Że przebije Ziobrę populizmem i jego będzie na wierzchu…
– Indyk też myślał…

POLITYCZNA SZACHOWNICA

– A co w takim razie z lewicą? Odbuduje się? Można ją poważnie traktować?
– Kogo na lewicy traktuję poważnie? Sierakowskiego. Nie chodzi mi o niego, nie chodzi o nazwisko, tylko chodzi mi o ludzi spoza układu. Takich, którzy mogą działać, kichając na poprawność polityczną. Bez tego nie będzie lewicy. Chyba że nastąpi tak duże rozczarowanie wyborców do obecnie rządzących, że znowu wahadło wychyli się w stronę SLD. Ale to będzie trudne.
– A nie wychyli się w stronę Leppera?
– Tak. Raczej wychyli się w stronę Leppera. Pod warunkiem że Lepper wyzwoli się z syndromu samozagłady i przestanie być dodatkiem do Prawa i Sprawiedliwości. Bo jeżeli się nie wyzwoli, to zniknie ze sceny politycznej. Wtedy ktoś będzie musiał go zastąpić.
– Oni wszyscy chcą być dodatkiem do PiS. I PO, i Lepper, i LPR…
– Myślę że przywódcy Platformy zdają sobie sprawę z tego, że ich szansa na utrzymanie dużych wpływów w społeczeństwie polega na tym, żeby wyrobić sobie markę konsekwentnej i czytelnej opozycji. Ten kurs trzymają. To jest inteligentne zachowanie, umizgiwanie się typu „wpuście nas do koalicji” – byłoby samobójstwem. Rozumiem więc Tuska i rozumiem Rokitę, który chętnie zagrałby inaczej niż Tusk, ale myślę, że on rozumie, że to byłoby samobójstwo.
– SLD został w poprzedniej kadencji zniszczony tym, że opozycja miała większość w Sejmie, mogła rozjeżdżać go komisjami śledczymi, blokować ustawy. Teraz też mamy rząd mniejszościowy…
– Sytuacja jest zupełnie inna. Dopóki rząd Marcinkiewicza ma poparcie w parlamencie gwarantujące mu większość w kluczowych sprawach zmian w państwie, dopóty pozycja PiS jest niezagrożona. Jeżeli PiS zdąży przeprowadzić np. wybory uzupełniające do Trybunału Konstytucyjnego, ustanowić swoją władzę w telewizji publicznej, w której zresztą już teraz większość programów politycznych wygląda jak toporna, marna jakościowo propagandówa, jeżeli przeprowadzi zmiany w sądownictwie i będzie miał pełny monopol instrumentów policyjnych, to wtedy już nie tak łatwo będzie można straszyć rząd komisją śledczą. Bo każdy członek tej komisji będzie musiał liczyć się z tym, że przyjdą do niego panowie z Urzędu Antykorupcyjnego, rączki na stół, pan ma to i to za uszami, albo pan zmienia swoje stanowisko, albo… On nie pójdzie do telewizji powiedzieć, że go szantażują, bo telewizja pokaże mu figę. Więc jeżeli nastąpią te wszystkie zmiany, a potem rząd PiS stanie się naprawdę mniejszościowy, już nie będzie to dla niego takie groźne.

NOWI BARBARZYŃCY

– Uda się PiS i LPR wychować nowego człowieka? Mamy apostołów z Radia Maryja, mamy działalność edukacyjną IPN, telewizje w sprawie PRL dmą w jedną dutkę…
– Komunizm starał się wychować nowego człowieka, używając znacznie bogatszych środków. Nic z tego nie wyszło. Kościół ma ogromny wpływ edukacyjny. Co z tego wychodzi? O wychowaniu nowego człowieka nie ma co mówić, natomiast można się spodziewać pewnych krótkookresowych zmian w atmosferze. W czasach chińskiej rewolucji kulturalnej zaczadzenie umysłów części społeczeństwa wystarczyło, żeby zastraszyć resztę. Głęboko zastraszyć.
– Ale przecież widział pan, jak przedstawiano w telewizji rocznicę 13 grudnia. To była jedna prawda i pewnie po paru latach takiej pracy będzie ona ludziom wystarczała.
– Skąd pan wie, że będzie jedna prawda? Akurat pół Polski uważa, że stan wojenny był usprawiedliwiony. To w telewizji jest jedna prawda. I nie to jest żenujące, że ona jest jedna, tylko że ona jest tak topornie wciskana. Przychodzą ludzie i mówią na serio, że są dowody na to, że Związek Radziecki nigdy by nie interweniował. A jakie to są dowody? No, wybitni historycy mówią… A którzy? Na szczęście nie padają żadne nazwiska, ponieważ wybitny historyk, który ma takie dowody, powinien pozostać bezimienny. To najgorszy sort propagandy. To są beztalencia, które próbują się zasłużyć, żeby ich doceniono jako przyszłych fagasów. Przecież to jest robione po to, żeby Jaruzelskiego postawić przed sądem. Jako historyk średniowiecza wiem, że najbardziej wartościowym obrzędem integracyjnym w Europie barbarzyńskiej była ofiara z człowieka. Może ktoś sobie pomyślał, że warto złożyć ofiarę z Jaruzelskiego?
– A mit „Solidarności”? Wytrzyma próbę najbliższych lat? W państwie PiS?
– Mit się zużył właściwie już na planie Balcerowicza. I zużywa się coraz bardziej. Trochę mi szkoda, że młodzi ludzie, którzy są bardzo wrażliwi na fałsz, jak będą widzieli te wszystkie akademie ku czci „Solidarności”, będą mieli odruchy wymiotne. A to naprawdę było wydarzenie niezwykłe w skali świata. Szkoda go tak w gnój wdeptać.

 

Wydanie: 51-52/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy