Krajobraz przed bitwą – rozmowa z prof. Radosławem Markowskim

Krajobraz przed bitwą – rozmowa z prof. Radosławem Markowskim

9 października wygra Polska ludzi wstających o piątej rano, ciężko pracujących, odpowiedzialnych za swój dom

Z prof. Radosławem Markowskim rozmawia Krzysztof Pilawski

Panie profesorze, jaka jest stawka wyborów 9 października? O co toczy się gra?
– O rządzenie Polską.
Do tej pory w wyborach parlamentarnych zawsze chodziło o coś więcej, np. w 2005 r. – o budowę IV RP, a w 2007 – o niedopuszczenie do budowy IV RP.
– Stawką tych wyborów jest także to, czy Platforma Obywatelska zdobędzie poparcie wystarczające do samodzielnego utworzenia większościowego rządu – byłby to pierwszy przypadek w demokratycznej historii Polski. Wiele zależy od samej PO – czy pójdzie na całość, czy skoncentruje się na „dowiezieniu” obecnego 35-, 40-procentowego poparcia, które mogłoby jej zapewnić większość w Sejmie tylko wówczas, gdyby małe partie zdobyły po kilka, ale mniej niż 5% głosów.

Polacy mają dość zmian

W październiku minie 20. rocznica pierwszych całkowicie demokratycznych wyborów, od tamtego czasu obywatele sześć razy wybierali parlament. Nigdy wyborów nie wygrała partia rządząca. Obecnie na to się zanosi. Czy nasza młoda – jak wciąż się o niej mówi – demokracja wchodzi w okres dojrzewania?
– Od 20 lat praktykujemy ciągłe zmiany, które sporo kosztują. Gdy wybory wygrywa opozycja, tworzy się nowy rząd, większość ministrów po raz pierwszy przekracza próg gabinetu, nie wie, jak się poruszać, pyta, gdzie jest toaleta. Pierwsze kilka miesięcy po utworzeniu rządu i ostatnie pół roku, gdy faktycznie toczy się kampania wyborcza, to czas stracony. A w ciągu trzech lat nie da się przeprowadzić do końca żadnego wielkiego przedsięwzięcia. Jestem zwolennikiem wydłużenia cyklu wyborczego co najmniej o rok, a nie bałbym się także sześcioletnich cykli – z klauzulą zaporową umożliwiającą odsunięcie od władzy jakiegoś nieudacznika, szaleńca czy kogoś podobnego.
Platforma zdaje się mieć podobny pogląd, głosząc hasło „Polska w budowie”. Póki kraj się buduje, powinna rządzić, bo wiadomo, że nie zmienia się koni na przeprawie…
– Bardzo wielu Polaków mówi sobie, że ta Platforma jest daleka od doskonałości, ale ewidentnie nie chcą oni powrotu kohabitacji w wydaniu z lat 2007-2009, w której premier nie uznawałby prezydenta, nie podawałby mu ręki. Jarosława Kaczyńskiego większość Polaków uważa za wyjątkowego szkodnika politycznego. Nie podzielam powszechnego przekonania o jego talencie politycznym. On ma spryt polityczny, ale nie ma realistycznej wizji ani mądrości politycznej, czego klasycznym przykładem było oddanie władzy w 2007 r. Po prostu nie wiedział, co czyni, rozwalając koalicję. Gdyby przetrwał do 2009 r., mielibyśmy go jeszcze przez lata, bo położyłby rękę na europejskich pieniądzach. Platforma ma wielkie szczęście – mogła dodatkowo wydać na inwestycje dziesiątki miliardów euro, to robi wrażenie. Z drugiej strony, rząd Donalda Tuska ma problemy, częściowo przez siebie zawinione, ale w większości będące wynikiem światowego kryzysu. Tylko PiS i SLD zachowują się tak, jakby go nie było. Polski rząd, jakkolwiek by się starał, nie może wskazać światu dróg wyjścia z kryzysu. Jesteśmy małą gospodarką, która może co najwyżej inteligentnie reagować na sytuację w innych państwach. I to umiejętnie robiła ekipa Tuska w 2008 i 2009 r. Ten kryzys się nie zakończył, nie wiemy, jak monstrualną postać może jeszcze przybrać, dlatego wielu z nas z niepokojem oczekuje najbliższych lat. I chyba z tego powodu wielu chce widzieć u steru władzy polityków odpowiedzialnych, chce, by w trudnym okresie dwa filary władzy wykonawczej – prezydent i rząd – potrafiły ze sobą współpracować.
We wszystkich poprzednich wyborach zwyciężali ci, którzy głosili chęć zmiany. W 2007 r. PO była także partią zmiany, obecnie jest partią braku zmiany – partią kontynuacji, stabilizacji, stabilności. Poparcie dla PO odzwierciedla wielką metamorfozę postawy wyborców, którzy – patrząc na to, co dzieje się na świecie – nie chcą, by było gorzej.
– Zapytajmy emerytów, czy chcieliby się zamienić z emerytami greckimi, portugalskimi, a nawet hiszpańskimi i włoskimi. Jeśli wiedzą, o ile procent skurczył się portfel tamtejszych emerytur, to pewnie odpowiedzą, że nie. Polacy trzymają kciuki, by zmiana była jak najmniejsza, gdy patrzą na osoby z PiS, które mogą wejść do rządu – choćby panią etnograf chcącą rządzić gospodarką i finansami, wytykającą ministrowi Rostowskiemu, że nie jest tytularnym profesorem, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie. Donald Tusk od lat był krytykowany za to, że nie ma wielkiego sztandaru, wielkiej idei, nie stoi na czele jakiegoś wielkiego pomysłu na Polskę. Jarosław Kaczyński, projektując ideę IV RP, uznał, że w Polsce istnieje jakiś jeden potężny, zarządzany centralnie układ, który sprawuje kontrolę nad wszystkimi sferami życia, i trzeba go bezwzględnie rozbić. Takiego jednego układu nie ma, jest za to mnóstwo układzików zabezpieczających sektorowe interesy. One wciąż, także za rządów PO, mają się dobrze. Bardzo poważnymi wyzwaniami są m.in. gruntowna reforma sądownictwa i administracji architektonicznej, a także kontrola środowiska medycznego.
Platforma jest daleka od doskonałości, ale sporo ludzi w czasie jej rządów poprawiło swój byt, żyją przyzwoicie i zasobnie, bo ciężko i sensownie pracują, i myślą, że warto to kontynuować.
Ludzie traktują PO jak parasol, pod którym można znaleźć schronienie na czas kryzysu i związanej z nim niepewności. Słychać jednak, że różnica sondażowa dzieląca Platformę i PiS jest zawyżona.
– Komentujący politykę wciąż powtarzają dwa mity. Twierdzą, że jeśli różnica sondażowa między PO i PiS wynosi 6-7%, to znaczy, że partie idą łeb w łeb, bo rzekomo do PiS ludzie się nie przyznają, do Platformy zaś – chętnie. To jest pieśń przeszłości, tak było w 2001, 2005, 2007 r., nawet jeszcze dwa lata temu. Ale już nie teraz. Nie ma wielkiej nadreprezentacji PO ani niedoszacowania PiS. Drugie przekonanie, które także zdaje się odchodzić w przeszłość, dotyczy frekwencji – na niskiej ma zyskiwać PiS, a tracić PO, bo elektorat partii Jarosława Kaczyńskiego jest bardziej zdyscyplinowany i na pewno pójdzie na wybory. Nie widzę tego zjawiska w ostatnich badaniach, co więcej – wygląda, jakby elektorat PO był bardziej zdeterminowany. Oczywiście wiele zależy także od tego, co w ostatnim tygodniu czy dwóch tygodniach przed wyborami będą podawały ośrodki badania opinii publicznej. Jeśli pokażą, że dystans między PO i PiS wynosi ponad 15%, może to wpłynąć demobilizująco na zwolenników Platformy. I wówczas PO wygra różnicą 3-5%, bo wyborcy zostaną w domu. Poza tym wiemy, że inwencja otoczenia pana Kaczyńskiego jest niespożyta i pewnie w czasie kampanii możemy się spodziewać różnych mgieł i zawirowań.
Nie wygląda na to, by jakakolwiek mgła – nawet smoleńska – przesłoniła hasło „Polska w budowie”, które usprawiedliwia niedociągnięcia, bo na budowie jak na budowie – opóźnienia, trochę bałaganu i marnotrawstwa.
– Hasło jest trafne. Platforma wpadła na dobry pomysł i może tłumaczyć: obiecaliśmy, że zrobimy więcej, ale przecież się buduje. Ludzie, choć narzekają na rozkopane drogi, widzą, że ta Polska rzeczywiście jest w budowie. To rzecz jasna nie tyle zasługa PO, ile unijnej kasy.
Hasło „Polska w budowie” wytycza podział na tych, którzy budują, i tych, którzy wsadzają kij w szprychy.
– Temu podziałowi sprzyja opozycja, uprawiając straszliwe czarnowidztwo, twierdząc, że w Polsce nic się nie zmieniło. PiS nie musiałoby wcale przegrać, gdyby porzuciło ten bezmyślny krytycyzm. Chociaż myślę sobie, że Jarosław Kaczyński – gdyby jakimś cudem został premierem – porzuciłby radykalizm, za wszelką cenę chciałby się okopać na centrowych pozycjach. Projekt IV RP nie wróciłby w takiej postaci, jaką chciano implementować w latach 2005-2007, byłby znacznie miększy.

Polska „platformerska” i „pisowska”

Koncepcja IV RP w dużym stopniu opierała się na rozliczeniu z PRL. Stosunek do przeszłości przez wiele lat był paliwem polskiej polityki.
Prof. Mirosława Grabowska sformułowała tezę o zasadniczym znaczeniu podziału postkomunistycznego. Od kilku lat temat porachunków z przeszłością bardzo traci na znaczeniu. Czyżby podział postkomunistyczny zanikał?
– Bardzo cenię prof. Grabowską, ale z tezą o podziale postkomunistycznym – w wersji silnej, głoszącej, że oto mamy do czynienia z czymś stałym – się nie zgadzam. Łatwo ją podważyć, analizując indeks chwiejności elektoratów, ich przepływów między partiami, i to właśnie w latach 90. XX w. Polska miała astronomiczną, sięgającą 30-50% chwiejność wyborczą. Na początku lat 90. dawni członkowie PZPR głosowali na partie solidarnościowe, a w 2001 r. 35% elektoratu SLD stanowili głębokiej wiary antylewicowcy o konserwatywnych poglądach na kwestie obyczajowe. Wielkie przepływy elektoratu od partii postsolidarnościowych do partii o rodowodzie PRL-owskim i odwrotnie wskazują na brak strukturalnego podziału postkomunistycznego, choć przez krótki okres końca lat 90. takie zjawisko miało miejsce.
Podział lewica-prawica jest w Polsce nieostry.
– Polacy, inaczej niż np. Czesi, zawsze mieli kłopoty z samoidentyfikacją, określeniem poglądów politycznych w kategoriach lewica-prawica. Bardziej zrozumiały dla nich był dokonany przez braci Kaczyńskich w 2005 r. podział na Polskę liberalną i Polskę solidarną.
Czytelności podziału nie sprzyja sama Platforma, która w ciągu ostatnich lat bardzo się zmieniła – wchłonęła to, co zostało z Unii Wolności, myślę m.in. o doradcach prezydenta Komorowskiego, objęła część polityków lewicy, sięgnęła nawet po Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. Tu się tworzy jakaś koalicja Demokraci i Lewica. Na ile ten manewr rozszerzy elektorat, a na ile może zniechęcić część konserwatywną?
– Jeżeli partia chce mieć wynik na poziomie 40% i więcej, musi mieć i Gowinów, i byłych członków PZPR. Działania PO przypominają szerokie otwarcie SLD przed wyborami prezydenckimi w 2000 r. i parlamentarnymi w 2001 r., gdy Sojusz zaczął być dostępny dla nowych środowisk. Miał ultrasocjalistkę Sierakowską, Oleksego, który potrafi klęknąć na Jasnej Górze, liberalnego Borowskiego, twardego Millera, światowca Kwaśniewskiego, dawnego opozycjonistę Celińskiego. Dla każdego coś miłego.
Platforma się rozpycha, a PiS kurczy – poniosło największe straty w katastrofie smoleńskiej, do tego doszły transfery do PO i rozłam, z którego wyłoniła się Polska Jest Najważniejsza.
– To duży błąd Jarosława Kaczyńskiego, że nie zezwala na pluralizm w swoich szeregach, trzyma się kurczowo nacjonalistycznego trzonu. Może robi to świadomie – wie, że w tej chwili nie ma zaplecza, żeby rządzić, i chce się okopać na twardym elektoracie na poziomie 20-25%. Odejście z PiS wielu kompetentnych osób jest niekorzystne nie tylko dla tej partii. Nie będzie dobrze, jeśli po wyborach – a na to się zanosi – będziemy mieli słabą merytorycznie opozycję. Tylko silna opozycja może wymusić dobrą jakość rządzenia.
Zanim PO wymyśliła hasło „Polska w budowie”, starała się mobilizować zwolenników, strasząc powrotem PiS do władzy. To strach czy straszak?
– Nie jesteśmy już przerażeni Jarosławem Kaczyńskim, panią Fotygą i panem Macierewiczem, ale nadal dla wielu nie są to mile widziani kandydaci na ministrów ważnego kraju europejskiego. Prowadzone systematycznie badania wskazują, że ponad 55% Polaków nie ufa Jarosławowi Kaczyńskiemu – politykowi, który jest powszechnie znany od początku transformacji i który był premierem. To wynik niesłychanie wysoki, wręcz zatrważający. Byłoby źle dla kraju, gdyby na czele rządu stanęła osoba mająca tak wysoki poziom nieufności. Pragnę dodać – ktokolwiek byłby tą osobą.
Czym się różni Polska „platformerska” od Polski „pisowskiej”?
– Polska „platformerska” to przede wszystkim Polska niesłychanie ciężko pracujących ludzi – od ludzi korporacji, przez drobnych rzemieślników, po rolników i inteligentów oraz administrację. Ich najważniejszą cechą jest odpowiedzialność za los własny, swojego biznesu czy miejsca pracy, otoczenia i najbliższych, a także rozumienie spraw publicznych. Dzięki nim Polsce pisowskiego solidaryzmu żyje się dziś lepiej niż Bułgarom, Rumunom i Litwinom, doganiamy poziom Węgrów. Polska „pisowska”, w niejakim uproszczeniu, bo w tym dużym elektoracie są osoby podobne do wyżej scharakteryzowanych, żyje w swej ogromnej masie z redystrybucji – rent, emerytur, zasiłków. Nie może się obejść bez Polski „platformerskiej”, która wnosi do budżetu ogromne środki. W Polsce „pisowskiej” koncentruje się ta – jak się ją nazywa w żargonie ekonomii politycznej – klasa transferowa, która czeka na pieniądze od listonosza. Przecież ci „spod krzyża”, którzy spędzili tam kilkanaście tygodni, nie byli na urlopach. Ktoś w tym czasie musiał pracować. Na tym też polega wielki dramat PiS i jego projektu – nie da się dla całości społeczeństwa prowadzić polityki z punktu widzenia owej klasy transferowej. Polska „pisowska” nie zapewni rozwoju kraju i nie utrzyma Polski „platformerskiej”. Między Polską liberalną i solidarną nie ma jednak przepaści – ludzie, którzy płacą podatki, zgadzają się z ideą solidaryzmu, wiedzą, że należy wesprzeć tych, którym w transformacji się nie powiodło, mają trudną sytuację życiową. Warto byłoby zarazem, by reprezentanci klas transferowych wiedzieli, skąd się biorą pieniądze na ich zasiłki i inne świadczenia socjalne, a i odrobina szacunku dla ciężko pracujących ludzi byłaby mile widziana. Z drugiej strony, dziś etykietka liberała nie jest tak straszna jak w latach 90. Obywatele nie mają już tak negatywnego stosunku nie tylko do haseł, ale i polityki liberalnej. Dziś nie obawiałbym się założenia partii mającej w nazwie słowo liberalna.

Dwupartyjność nam nie grozi

W trudnej sytuacji przed wyborami znalazł się SLD – z jednej strony dobiera się do niego PO, a z drugiej partia Palikota, która posługuje się językiem tygodników „Nie” oraz „Fakty i Mity”, przebija SLD w radykalizmie w sprawach stosunku państwo-Kościół.
– Moja główna pretensja do SLD – pretensja osoby, która chciałaby, aby polski system polityczny był kompletny – to fakt, że w sytuacji dominacji dwóch partii prawicowych, światowego kryzysu kapitalizmu oraz istnienia anachronicznego Kościoła katolickiego nie może na stałe przekroczyć 10% poparcia. Wszystkie te trzy czynniki, zwłaszcza oblicze obecnego kryzysu pewnej wersji kapitalizmu, powinny sprzyjać partii lewicowej. Jak dopuściliśmy do tego, żeby rekiny finansjery pozostawały poza wszelką demokratyczną kontrolą? Jak dopuściliśmy do tego, żeby nawet w okresie kryzysu wzrastały majątki najbogatszych? Do tego dochodzi sytuacja w Polsce – z jej skansenem obyczajowym i panoszącym się pazernym Kościołem katolickim. To wymarzona gleba, by budować lewicową siłę. Kampania prezydencka minionego lata uśpiła otoczenie Grzegorza Napieralskiego: jest dobrze, a będzie tylko lepiej. Ale nie jest. Drugi błąd SLD to fakt, że w kampanii zachowuje się tak, jakby miał wygrać wybory, zdobyć przeszło 30-procentowe poparcie, tymczasem ono może się wahać między 7% a 15%. To wszystko. SLD nie powinien prowadzić kampanii na wielkie zwycięstwo, które jest niemożliwe. Jeśli poparcie wynosi średnio 10%, trzeba szukać elektoratów niszowych – 1-2%. Wtedy można ugrać 17%, w porywach 19%. Taki wynik byłby obecnie dla SLD sukcesem. Ale do jego osiągnięcia potrzebna jest inna strategia.
Jaka?
– Uwzględniająca poglądy wyborców. W tym roku – w odróżnieniu od poprzedniego – dla trzech czwartych elektoratu lewicowego partią drugiego wyboru jest Platforma Obywatelska. Zdecydowana większość zwolenników lewicy jest nastawiona bardzo antypisowsko. W tej sytuacji przekaz wyborczy SDL, który w 80-90% jest skierowany przeciwko Platformie, sprawia, że nie wiedzą oni, co się dzieje, wycofują się z poparcia dla SLD, ale nie przechodzą na razie do PO ani Palikota. SLD nie powinien naśladować PiS w uprawianiu czarnowidztwa. Można odbierać głosy PO, wskazując na elementy anachronicznego myślenia o świecie w tej partii, uległości wobec Kościoła, na brak troski o sprawy kobiet i mniejszości.
Wracając do Ruchu Palikota, czy może to być partia Polaków bardzo młodych i bardzo wkurzonych na władzę, wszystkie partie parlamentarne i Kościół?
– Gdy powstał ten ruch, myślałem, że to taki nowy Korwin-Mikke. UPR ma od wielu lat po 2-3% poparcia, w przeważającej mierze popierają ją najmłodsi wyborcy, mający od 18 do 24 lat. Gdyby ci wszyscy młodzi, którzy w wyborach głosowali na UPR, pozostali jej wierni, Korwin-Mikke miałby dziś największą partię w Polsce. Sądziłem, że Palikot to podobny przypadek, ale zarówno z badań, jak i obserwacji jego spotkań wynika, iż w tym ruchu nie ma silnej nadreprezentacji ludzi młodych, za to jest wielu w średnim i starszym wieku. Palikot ma dwa zasoby: sprzyja mu prowadzona przez SLD kampania, bardzo oszczędzająca Kościół, może mu także pomóc duża różnica sondażowa między PO i PiS w ostatnim tygodniu przed wyborami – wtedy oddadzą na niego głosy osoby bliskie mu programowo, które zamierzają jednak głosować na PO, by nie dopuścić do władzy Kaczyńskiego. Mimo wszystko nie postawiłbym dużych pieniędzy, że Ruch Palikota wejdzie do parlamentu.
Czy te wybory przybliżą Polskę do systemu dwupartyjnego?
– Przy obecnej ordynacji dwupartyjność nam nie grozi. Może się ukształtować dwublokowość – podobnie jak w Niemczech. Wybory pewnie nie zmienią znacząco obecnego układu sił politycznych, ale po wyborach pewnie pojawią się nowe kierownictwa i nowe inicjatywy, które będą miały czas dojrzeć i okrzepnąć. Ogromny potencjał w Polsce ma lewica liberalna, socjalliberałowie. Oceniam go na 25%, a nawet więcej. Do jego zagospodarowania potrzeba trochę wiedzy, oglądu świata, wyjścia z programem, przekonania do niego ludzi.
W ubiegłorocznych wyborach do sejmików województw PO otrzymała 31% głosów, PiS – 23, PSL – 16, SLD – 15. Czy wynik ten będzie miarodajny dla wyborów 9 października?
– W ostatnich latach rysuje się wyraźna tendencja wyborcza: partia, która wygrywa, otrzymuje przeszło 30%, druga – w przedziale od
20 do 30%, trzecia – nieco ponad 10% i czwarta, która ma pozorny problem wejścia do Sejmu, zawsze bezpiecznie przekracza pięcioprocentowy próg. Nawiasem mówiąc, wyjście PSL z wesołym klipem, skłaniającym do uśmiechu i cieszenia się, to strzał w dziesiątkę – łamie konwencję tego strasznego czarnowidztwa i ponuractwa partii opozycyjnych, wychodzących codziennie do Polaków ze sprzecznym z faktami i danymi GUS przekazem, że wszystko jest w ruinie.
Polska uśmiechniętych twarzy wygrywa z Polską ponuraków?
– Wygra Polska ludzi ciężko pracujących, odpowiedzialnych za swój dom, wstających o piątej rano. Wygra Polska, dzięki której ta druga Polska otrzymuje świadczenia i może spokojnie krzyczeć na tę Polskę, która ją utrzymuje. Gdyby wygrała ta druga, wszyscy pójdziemy na dno.


Prof. Radosław Markowski, socjolog i politolog, pracownik Polskiej Akademii Nauk i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, bada m.in. postawy polityczne i zachowania wyborców.

Wydanie: 36/2011

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Alca
    Alca 13 września, 2011, 02:01

    Panie profesorze, strzal w dziesiatke !!!!!!

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy