Władza świadczy liche usługi

Autor: Alina Kietrys | 31 stycznia, 2000

Nie sądzę, by w AWS istniały wielkie rezerwy kadrowe, które pozwalałyby na wymianę ministrów z dobrym dla rządzenia skutkiem

Rozmowa z Donaldem Tuskiem, wicemarszałkiem Senatu

DONALD TUSK – gdańszczanin (rocznik 1957), historyk – absolwent Uniwersytetu Gdańskiego. Na studiach współpracował z Wolnymi Związkami Zawodowymi, był współzałożycielem Niezależnego Zrzesze­nia Studentów. W stanie wojennym założył i prowadził nielegalny „Prze­gląd Polityczny”, wokół którego skupiało się liberalne środowisko Trójmiasta. W 1989 r został wybrany przewodniczącym Kongresu Liberałów, przekształconego następnie w Kongres Liberalno-Demokratyczny. W 1994 r. po połączeniu KLD i Unii Demokratycznej objął funkcję wiceprzewodniczącego w Unii Wolności.

– Po raz kolejny stawia pan tezę o konieczności zrefor­mowania systemów demo­kratycznych, z tym że już nie używa pan terminu “kla­sa próżniacza” w odniesie­niu do krytykowanych.

– Temat ten jest coraz bardziej aktualny. Odnoszę wrażenie, że nie głosy polityków, ani nie mój głos sprawiają, że ta potrzeba staje się paląca. Narasta­jąca irytacja opinii publicznej, w świetle badań bardzo wyraźna, to główna przyczyna. Opinia publiczna ma precyzyjnie wyrobione zdanie na temat zwy­rodnień systemu demokratycznego w Polsce.

– Zwyrodnień?

– Nikt poważny nie kwestionuje wielkich sukcesów demokracji, a szczególnie sukcesu samorządu terytorialnego na poziomie gminy, ale też nikt rozsądny nie może zamykać oczu na to, co się dzieje. I to właśnie spowodowało szybką – jak na polskie warunki – reakcję parlamentu jeśli chodzi o tzw. kominy płacowe w samorządach i spółkach skarbu państwa. To drażniło ludzi od dłuższego czasu. Ku mojemu miłemu zaskoczeniu okazało się również, że opinia społeczna jest bardzo wrażliwa na przerosty szeroko pojętej biurokracji. Te przerosty są najbardziej bolesne właśnie na poziomie samorządu terytorialnego.

– Warszawskie wynaturze­nie samorządowe stało się „modelowym”, jeśli chodzi o liczbę radnych.

– Problem Warszawy jest odrębny i absurdalność ustawy warszawskiej dostrzegają już wszyscy. Ponad 700 radych w jednym mieście to rzeczywiście rekord Guinnessa. Ale problemem są nie tylko liczby. Na świecie funkcjonują różne systemy samorządności i wszędzie szuka się intensywnie sposobów, żeby władza była tańsza i skuteczniejsza. Polski system, polska ordynacja powoduje, że władza każdego szczebla jest dość droga w utrzymaniu, jest rozrośnięta do rozmiarów, które nie są uzasadnione potrzebami i świadczy liche usługi. Twierdzę, że władza musi zacząć oszczędzać nie tylko na kieszeni podatnika, ale też na samej sobie. To jest warunek odzyska­nia zaufania ludzi. Mam też głębokie przeświadczenie, i nie jestem w tym oryginalny, że większe zespoły ludzkie podejmują z reguły decyzje wolniej, drożej i w efekcie końcowym – są to decyzje gorsze. Warto więc pomyśleć o takim ustroju, w którym te wady znikną. Na razie na poziomie gminy.

– Lansuje pan idee bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów miast.

– I to także znajduje społeczne popar­cie. Ludzi razi fakt, że nie mają wpływu na to, kto rządzi ich gminą.

– To jedna z istotnych przyczyn niskiej frekwencji wyborczej w wyborach samorządowych.

– To prawda i wielokrotnie to sygnalizowano, choć teoretycznie mogłoby się wydawać, że ludzi najbardziej interesuje los ich gminy czy miasta. I pewnie interesuje, natomiast mają poczucie narastającej fikcyjności swojego wyboru. Nadmierna liczba radnych i wybór władzy wykonawczej poprzez radnych powoduje, że ludzie przestają się identyfikować ze swoim samorządem. Ostatnie bada­nia np. w Gdańsku pokazały, że rozpoznawalność radnego z własnego okręgu wyborcze­go jest na poziomie 2 procent.

To znaczy, że tylko 2 proc. wyborców zna nazwisko rad­nego ze swojego okręgu. To chyba dość miażdżąca recen­zja.

– Tę niechęć wybor­ców do uczestnictwa w wyborach powodu­je także nadmierne upolitycznienie sa­morządów w gminach,               wojewódz­twach. Rozgrywki w łonie np. rządzące­go AWS w Gdańsku – są śmieszne i żenują­ce.

– Nie robiłbym sądu nad partyjnością, bo partie spełnia­ją pozytywną rolę w demokra­cji, ale wszędzie, gdzie jest to możliwe, należy dać szansę wyboru konkretnego człowie­ka. I na poziomie gminy jest to wariant bezpieczny, bo nic złe­go się w gminie nie zdarzy na skutek takich wyborów, a lu­dzie będą mieli poczucie, że wybierają swojego przywódcę.

– Ostatnio mniej katego­rycznie wspomina pan o zmniejszeniu ilościowym parlamentu. Czy dlatego, że do takich działań potrzebna jest nowelizacja konstytu­cji?

– Kiedy rok temu mówiłem o przero­stach w szeroko pojętej biurokracji, czy generalnie o “próżniaczej klasie” poli­tycznej, to mówiłem także o parlamen­cie. Ale warto być realistą. Nie mam cienia wątpliwości, że taka korekta po­trzebna jest na samej górze. Ale trudno dzisiaj znaleźć sojuszników do noweli­zacji konstytucji. Temat będzie i tak wracał. Postrzegam swą rolę jako czło­wieka przypominającego, że istnieje ta­ka potrzeba, bo nie we wszystkim moż­na być skutecznym. Ale pewnym testem, określającym nastroje wśród po­lityków, będą losy projektu dotyczące­go samorządów gmin.

– Oby znowu nie odłożono projektu na wiele miesięcy w komisji sejmowej, tak jak było z zarobkami samorzą­dowców.

– Ale sprawa się w końcu dokonała, a to świadczy o tym, że polska klasa polityczna nie zatraciła do końca in­stynktu samozachowawczego. Presja opinii publicznej i mediów, wymusza­jąca na parlamencie określone zachowania, to jest dobry obyczaj w demo­kracji. Taka jest rola mediów i opinii publicznej – przyśpieszać, wymuszać, dyscyplinować swoich “wybrańców”. I niezależnie od tego, kto się kieruje ja­kimi intencjami: czy to jest próba zdo­bycia popularności, czy to jest głębokie przekonanie co do sensu takich zmian, tu motywacje są nieistotne, ważny jest efekt końcowy. I bardzo się cieszę, że taka interakcja między opinią publicz­ną a władzą publiczną po raz pierwszy tak wyraźnie zaistniała.

– A propos mediów, już po głosowaniu w Sejmie nad losem ministra Wąsacza, szef AWS, Marian Krzaklew­ski, zarzucał mediom, że “rozdmuchują i rozniecają opinię publiczną” i to przez fatalne działanie mediów narasta kryzys w AWS, a przeciętny członek tej par­tii czuje się zagubiony, bo nagle słyszy tyle złych wia­domości.

– Nie będę tego komentował, ale nie podzielam tej opinii.

– Głosi pan tezę o korupcji władzy, ale nie chce pan po­dawać przykładów takich korupcyjnych zachowań. Dlaczego?

– Życie nie zmusiło mnie nigdy, jak do tej pory, aby dać łapówkę komukol­wiek za cokolwiek, Ale tzw. wiedzę potoczną mam jak większość Polaków. I nie jestem odosobniony w swej bez­radności. Bardzo wiele osób wie, że ko­rupcja w Polsce jest faktem dość po­wszechnym, natomiast od tej wiedzy do zdolności skutecznego przeciwdziałania korupcji jest jeszcze duża odległość. Nie jestem też naiwny i nie sądzę, by wypowiedzi polityków skutecznie powstrzymały ko­rupcję, bo jest to choroba, która przenika całą tkankę ży­cia publicznego w Polsce.

Zdecydowanie bardziej wierzę w skuteczność takich działań, które ograniczą rolę polityki i władzy w życiu co­dziennym obywateli. Korup­cja będzie mniejsza, gdy wy­cofamy państwo ze sfery go­spodarki i ograniczymy kom­petencję władzy do kilku za­sadniczych zadań, którymi powinna się ona zajmować. Bo ludzi nie naprawimy – ko­rupcja jest stara jak świat. Ograniczenie pól korupcji, tych, po których może bezkar­nie hulać, to styk państwa, urzędu, biurokracji i gospo­darki. Mniej koncesji, mniej zakazów, mniej sterowania politycznego gospodarką to są skuteczne metody walki z ko­rupcją.

– A może nie chce pan podawać przykładów, bo obawia się, że pań­skie życie stanie się nieznośne?

– Moje życie bywa nieznośne. Mam wiele wad, ale chyba nie jestem oportunistą. Co prawda, nie mnie to osą­dzać, ale tak myślę. Nie lęk przed przykrościami powoduje, że milczę, ale powiem wprost – mnie nikt nie płaci za ściganie przestępców, tylko za pracę ustawodawczą. Każdy powi­nien swoją rolę wykonywać dobrze i pytania śledcze powinny być kiero­wane do ludzi, którzy biorą pieniądze za ściganie przestępstw. To oni po­winni dbać o czystość reguł i przej­rzystość życia publicznego. Proszę więc mnie zwolnić od publicznych donosów.

– Ale czy nie marzy się pa­nu moralność w polityce…

– W każdym w miarę normalnym człowieku jest taka tęsknota. Polityką tak jak każda sfera życia, może być mo­ralna, ale nigdy nie będzie moralna do końca. Tak jak nasze życie nie będzie nigdy do końca bajką dla grzecznych dzieci. Nie jest rolą polityków, jak i po­lityki zmienianie ludzi w aniołów. Rolą władzy jest zmiana mechanizmów, by to co złe, a drzemie w nas, nie miało pola do popisów.

– Czy warto doprowadzać do tak głębokiego kryzysu w rządzącej partii z powodu jednego ministra?

– Nie warto. Moja opinia jest jedno­znaczna. Nie sądzę, by w AWS istnia­ły wielkie rezerwy kadrowe, które pozwalałyby na wymianę ministrów z dobrym dla rządzenia skutkiem. I być może w tym układzie, z którym teraz mamy do czynienia, jest pan Wąsacz ministrem optymalnym. Nie pierwszy i nie ostatni raz jesteśmy świadkami, że ludzie, którzy chcieli odwołać ministra Wąsacza, nie potra­fili powstrzymać własnych ambicji i szukają różnych sposobów na naru­szenie istniejącego statusu quo, bo ono im doskwiera.

– Broni pan linii Unii Wolności wyrażonej ostatnio przez wicepremiera Leszka Balcerowicza.

– Wystarczająco długo obserwuję nieustanny atak jakby z różnych stron i z różnych powodów na prywatyzację i na ministrów, którzy są za tę prywaty­zację odpowiedzialni. Po doświadcze­niach choćby Janusza Lewandowskie­go, który odczuł sporo przykrości, nie tylko politycznych, jestem bardzo ostrożny w osądach. Chóralny krzyk przeciwko ministrowi skarbu zawsze budzi moją nieufność. To ministerstwo, które zawsze będzie budziło emocje. Tym bardziej należy chronić tę instytu­cję przed populistycznymi i antyprywatyzacyjnymi atakami.

– Czy dyscyplina partyjna, wierność i jedność myśle­nia nie kojarzy się panu z czymś już znanym?

– Wyłącznie ż czymś dobrym, bo warto rozróżnić konkurujące między sobą zdyscyplinowane partie w syste­mie demokratycznym od narzuconej jednomyślności dla wszystkich przez jedną partię. Więc nie widzę tu analogii wprost. A jeśli dostrzegam jakiś po­ważny problem życia partyjnego w Polsce, to brak dyscypliny po pra­wej stronie. I zdecydowanie odróżniam dyscyplinę w partii politycznej od próby narzucenia poglądów. Życzył­bym mojemu koalicjantowi więcej dys­cypliny.

– Czy niepokoi pana obe­cny kryzys rządowy?

– Przeżyłem w swoim życiu politycz­nym upadki już kilku rządów i wiem, że taka destabilizacja nie służy dobrze wizerunkowi Polski na zewnątrz. Dale­ki byłbym jednak od dramatyzowania. Być może taka jest uroda demokracji. Na tle dotychczasowych doświadczeń ten rząd jest raczej przykładem długo­wieczności.

– A jednak ataki na premiera artykułowane przez człon­ków AWS, np. Wiesława Wa­lendziaka, są wyraźne.

– Nie wiem, co powiedział Wiesław Walendziak na temat pana premiera.

– A więc nie uważa pan, że teraz konieczna jest głęboka rekonstrukcja rządu i zmia­na premiera?

– Dopóki nie ma realnego, dobrego pomysłu zmiany na lepsze, to należy zostawić to, co jest, nawet jeśli jest ka­lekie i niedoskonale. Podzielam opinię, że nie jest dobrze i rząd Jerzego Buzka nie robi imponującego wrażenia. Ale warto zabierać się za zmianę wówczas, gdy ma się pewność, że to, co nastąpi, będzie zdecydowanie lepsze.

Rozmawiała dziennikarka “Głosu Wybrzeża”