130 miliardów dla 20 milionów

130 miliardów dla 20 milionów

W Polsce nie ma człowieka, który by wydawał więcej niż Krzysztof Pater, minister polityki społecznej

– Pańskie ministerstwo raczej powinno nazywać się ministerstwem biedy…- Pewnie tak. W całym obszarze, za który odpowiadam, państwo wydaje swoje środki. Bądź wydaje na wszelkie formy pomocy finansowej, jak np. pomoc społeczna, świadczenia rodzinne, bądź wspiera pewne przedsięwzięcia o charakterze społecznym, jak system ubezpieczeń społecznych.
– Ten system opiera się na składkach…
– Świadczenia pochodzące z tego systemu są finansowane ze składek, ale ze względu na duży deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, raz – deficyt systemowy, demograficzny, dwa – deficyt będący konsekwencją reformy, państwo cały system znacząco dotuje. Sumą około 28 mld zł. Podobne dotacje, ze względu na poziom sytuacji materialnej ludności wiejskiej, dotyczą KRUS-u.

130 miliardów złotych do wydania

– Jest ktoś w tym kraju, kto wydaje więcej pieniędzy od pana?
– Myślę, że nie. Nigdy nie sumowałem dokładnie środków, które są wydawane przez podległe mi instytucje, ale jest to około 130 mld zł. Dla porównania: budżet stanowi mniej więcej 200 mld zł, a deficyt budżetowy wynosi około 38 mld zł…
– Czy ta suma 130 mld – wydawana przez pana i pańskich poprzedników – zmniejsza się, czy zwiększa?
– Czynniki zewnętrzne, czyli inflacja, powodują, że ta suma rośnie. Także zwiększają się dotacje do FUS , w związku z tym , że mamy coraz znaczniejszy udział reformy systemu emerytalnego. Na zbliżonym poziomie pozostaje dotacja do KRUS. W systemie pomocy społecznej, gdzie zawsze jest niedobór i są potrzeby, należało niektóre wydatki zwiększyć. Zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy rozszerzało się zjawisko ubóstwa. Teraz można oczekiwać, że wraz ze wzrostem gospodarczym obszar ubóstwa będzie się zmniejszać. Coraz więcej osób znajdzie zatrudnienie. Nawet jeśli nie stałe, to rotacyjne.
– Ile osób bierze pieniądze z podległych panu instytucji?
– Myślę, że ponad 20 mln… Emeryci, renciści, inni świadczeniobiorcy, to ok. 10 mln ludzi. Zasiłki rodzinne trafiają do ponad 5 mln osób. Sama wyprawka szkolna, czyli 90 zł na ucznia (uruchamiamy ją na początku roku szkolnego) obejmuje ponad 3 mln dzieci. Do tego doliczmy świadczenia chorobowe, które płacimy każdemu, kto choruje ponad 33 dni. Więc w sumie, nawet jeżeli pewne świadczenia się pokrywają, będzie to 20 mln ludzi pobierających świadczenia z systemu, za który odpowiadam.

Szczelny system

– Porozmawiajmy o oszczędzaniu, o tej walce, którą stale pan toczy…
– Mając ograniczone środki, trzeba bardzo precyzyjnie budować takie konstrukcje, które pozwolą je bardzo precyzyjnie adresować. Oczywiście, można, jak to przez lata czyniono, wprowadzać pewne zasady i transferować środki według bardzo ogólnych, prostych reguł. Ale mamy świadomość, że w wyniku takich bardzo ogólnych, prostych reguł pieniądz trafia nie tylko do najbardziej potrzebujących, ale też do tych, którym niekoniecznie ta pomoc się należy.
– Więc komplikujecie…
– Bardzo wiele w minionych latach zrobiono, żeby spróbować różnego rodzaju świadczenia wrzucić, umownie mówiąc, do jednego worka. Aby zmniejszyć prawdopodobieństwo uzyskiwania pomocy finansowej z kilku źródeł i kumulacji dochodów finansowanych z budżetu. To uzyskujemy między innymi w ten sposób, że pomoc z jednego źródła jest wliczana do kryterium dochodowego do drugiego źródła. Tak właśnie budujemy pewną spójność. Mam jeszcze kilka obszarów do rozpracowania – po to, żeby system uszczelnić. Bo podstawowym celem nie jest kwestia redukcji wydatków, ale stworzenie systemu maksymalnie szczelnego.
– Pańskim celem nie jest redukcja wydatków, lecz ich lepsze rozdysponowanie…
– Oczywiście, w pewnych elementach musimy zmniejszyć bieżące wydatki. Po pierwsze, ze względu na bezpieczeństwo finansowe państwa. Po to, byśmy nie przekroczyli poziomu zadłużenia w wysokości 60% PKB. To jest bardzo ważny cel, bo jeżeli ten poziom byśmy przekroczyli, to wszystko się posypie. Cała polityka społeczna się sypie i nawet trudno sobie wyobrazić, co by się wtedy mogło zdarzyć.
– Przypomnijmy – po przekroczeniu progu zadłużenia 60% PKB konstytucja obliguje do przygotowania budżetu zrównoważonego. Który nie ma deficytu.
– Mówiłem o tym w Sejmie – gdybyśmy tylko zmniejszyli o 20% wysokość świadczeń, żeby zrównoważyć bilans Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, automatycznie doprowadziłoby to do sytuacji, w której liczba osób pobierających najniższe gwarantowane świadczenie wzrosłaby z 7 do 25% świadczeniobiorców.
– A jaki jest drugi cel zmniejszania wydatków?
– Chodzi w nim o wyzwolenie środków na inne działania w zakresie polityki społecznej. Weźmy przykład dotyczący osób niepełnosprawnych. My mamy system zbudowany w latach 90., który wspierał zatrudnienie osób niepełnosprawnych, ale w sposób strasznie drogi, poprzez transfer ogromnych środków do wąskiej grupy pracodawców. Zmieniamy to. Nowe rozwiązania zmniejszą wydatki państwa.
– I wówczas będzie pan miał manifestację niepełnosprawnych pod oknem…
– Z miesiąca na miesiąc zwiększa się liczba osób niepełnosprawnych zarejestrowanych, pracujących. Zakładam, że ten kierunek się utrzyma. To oznacza, że będziemy stopniowo zwiększać liczbę zatrudnionych niepełnosprawnych za mniejsze pieniądze. Czyli że nasze nowe rozwiązania okazały się słuszne. Mało tego, ponieważ pieniądze, które szły na pomoc niepełnosprawnym, były absolutnie ogromne, zakładam, że teraz część tych wyzwolonych środków zostanie użyta inaczej.
– Jak?
– Zostanie przeznaczona na programy edukacji i rozwoju dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Po to, żeby wydatki na wsparcie zatrudnienia osób niepełnosprawnych za 10-15 lat były niższe. Żeby te dzieci i ta młodzież miały lepsze warunki startu, umiały omijać bariery. Żeby w przyszłości nie miały problemów ze znalezieniem zatrudnienia. Bo będą na tyle przygotowani, że staną się konkurencyjni na rynku pracy wobec swoich rówieśników. I tego typu przegrupowanie musi nastąpić. Przez lata w polityce społecznej dominowała filozofia, że pieniądz pochodzący od przedsiębiorców, którzy nie zatrudniają niepełnosprawnych powinien natychmiast trafiać do przedsiębiorców , którzy ich zatrudniają. A ja uważam, że pieniądz zdjęty z rynku pracy powinien trafiać na rynek pracy, ale niekoniecznie natychmiast i w formie transferu do przedsiębiorców.
– Instytucje panu podległe wydają 130 mld rocznie. Pan mówi, że ta suma z roku na rok rośnie. Z drugiej strony ograniczamy waloryzację emerytur i rent, likwidujemy Fundusz Alimentacyjny, cały czas oszczędzamy. A wydatki się zwiększają. Co tu się dzieje?
– Fundusz Alimentacyjny likwidujemy, ale nie rezygnujemy z tych środków. One trafią dodatkowo do ponad 300 tys. dzieci, które wcześniej nie miały żadnej pomocy finansowej. Dlatego że nie miały zasądzonych alimentów. Więc tu nie ma żadnych oszczędności.
– Ale są w innych pionach. Dlaczego więc, mimo że wciąż pan oszczędza, sumy, które trzeba wydać, rosną?
– Niestety, rośnie poziom ubóstwa. To oraz duża liczba świadczeniobiorców systemu emerytalno-rentowego powodują, że to , co my robimy, jest tylko hamowaniem przyrostu wydatków…
– To brzmi wręcz jak wołanie rozpaczy…
– Mamy pewne rzeczy zapisane, opisane. I to w ciemno. Państwo z pewnych świadczeń nie może się wycofać. Przykładem był wspomniany Fundusz Alimentacyjny. Sądy zasądzały alimenty, a jak nie były one płacone, to budżet miał dokładać. Automatycznie. Mało tego, sądy zasądzały w jednych regionach kraju lepiej z punktu widzenia dziecka, w drugich gorzej. Brały pod uwagę zamożność rodziny, przyznając matkom o wyższym statusie wyższe alimenty, rodzinom ubogim – niższe.
– Teraz to zlikwidowano. I każde dziecko w rodzinie, w której dochód wynosi do 504 zł netto na głowę, dostaje 170 zł. To są małe pieniądze…
– Z punktu widzenia jednostki być może małe. Z punktu widzenia państwa – ogromne.
Bezwład machiny

– Mówił pan, że nie można zmniejszyć tej sumy, którą podległe panu instytucje wydają. Dlaczego?
– W polityce społecznej mamy do czynienia z całym szeregiem praw nabytych. Więc pewne działania legislacyjne, które są podejmowane, mają swoją dynamikę, swój bezwład. One mogą wejść w życie dopiero po jakimś czasie. Na przykład rozwiązania dotyczące zasiłków – mogą wejść w życie dopiero, gdy skończy się ostatni okres zasiłkowy określony w poprzedniej ustawie. Rozwiązania dotyczące waloryzacji – też mają swoje granice, które wyznaczył Trybunał Konstytucyjny. Trybunał orzekł na przykład, że waloryzacja musi być oparta o wzrost cen. Czyli musi być przynajmniej utrzymana realna wartość świadczenia.
– Gdzie pan więc widzi w tych 130 mld zł możliwość oszczędzania?
– Patrząc krótkoterminowo – największy obszar to modyfikacja zasad waloryzacji emerytur i rent.
– Co nastąpiło. Zmiana waloryzacji rent i emerytur przyniesie 8 mld zł oszczędności…
– W ciągu 3 lat. Ale spojrzałbym na tę ustawę jeszcze z innego punktu widzenia. Otóż wiadomo, że problemu finansów publicznych jedynie tą ustawą rozwiązać się nie da. Więc cóż, czy tylko środowisko emerytów i rencistów ma być wprowadzone w mechanizmy ratowania finansów publicznych? Ja twierdzę, że w te mechanizmy powinna być wprowadzona każda grupa społeczna. I zakładam, że tak będzie rozumowała większość posłów. To zapala zielone światło dla innych regulacji. Bo każdy, kto będzie głosował przeciwko innym oszczędnościowym ustawom, będzie głosował także za tym, żeby tylko emerytów i rencistów to dotykało. Dlatego ta ustawa jest najważniejsza w całym pakiecie oszczędnościowym. Nie ze względu na swój wymiar finansowy, ale na efekty psychologiczne, które niesie.
– A inne oszczędności?
– Można je uzyskać także w zakresie orzecznictwa rent. Oraz regulując sprawy łączenia pracy z rentą lub wczesną emeryturą. Bo często jest tak, że człowiek pracuje u jakiegoś pracodawcy i nagle dochodzi do wniosku, że on pójdzie po rentę. Idzie. Dostaje rentę. I dalej pracuje. Można powiedzieć, że zajmuje miejsce pracy albo że zabiera rentę bardziej potrzebującym…
– A KRUS?
– Wokół KRUS-u narosło wiele mitów i nieprawidłowości. Do mitów należą przekonania, że rolnicy mogą szybko zacząć zapłacić pełne stawki, że próbują wprowadzać do systemu osoby nieuprawnione itd. Rzecz jest bardziej skomplikowana. Wśród rolników są i ludzie ubodzy, i średnio zamożni, i bogaci. Chcemy więc wprowadzić zróżnicowanie składki, bo tak nakazuje poczucie sprawiedliwości społecznej.- Jak to wyliczyć?
– Są ku temu instrumenty. Trzeba także pamiętać, że przejściowo uszczelniono ten system, przede wszystkim wobec osób łączących dochody z pracy, z działalności gospodarczej, i będących w systemie KRUS-owskim. Projekt ustawy, która trafi w najbliższym czasie do konsultacji zewnętrznej, przynosi także uszczelnienie w obszarze domowników, zawężając krąg osób, które mogą być objęte systemem.

Dać i nie zmarnować

– Liberałowie twierdzą, że rozdając pieniądze, transferując je w ramach polityki społecznej, budujemy społeczeństwo marnotrawne i bezradne…
– Każdy cywilizowany kraj musi sobie powiedzieć, że jest pewien obszar biedy, którego tolerować nie można. A jeżeli nie można tolerować – to trzeba zwalczać. I teraz jest kwestia, po pierwsze, jak definiować ten obszar biedy, a po drugie, jak zwalczać?
– Jak?
– Wielokrotnie przyczyną biedy jest kwestia bezrobocia, braku możliwości zatrudnienia. Więc, z jednej strony, tym ludziom potrzebne jest wparcie socjalne. A z drugiej – instrumenty rynku pracy, stworzenie szans. Dlatego też bardzo uważam na to, żebyśmy nie budowali modeli, które będą dawały uprawnienia do pieniędzy na długie lata. Chodzi o to, by wpleść w to wszystko czynnik, który będzie ludzi zachęcał, żeby samodzielnie podejmowali aktywność.
– Jak wygląda polska polityka społeczna na tle innych krajów europejskich? Może jesteśmy bardziej oszczędni? Może mniej wydajemy na tzw. socjał?
– Myślę, że nie. Wiele środków pochłaniają emerytury, renty… Na początku lat 90. koszty transformacji próbowano w Polsce ratować, wypychając ludzi na wcześniejsze emerytury i renty. To był jeden z najgorszych scenariuszy. Jeżeli wysyłało się pięćdziesięciolatka czy czterdziestolatka na rentę, to teraz musimy ponosić konsekwencje finansowe tamtych posunięć. Są też skutki społeczne. W wielu środowiskach ukształtował się model, w którym rodzice żyją ze świadczeń, czasami dodatkowo także z szarej strefy. Dzieci wychodzą do szkoły, rodzice zostają w domu, dzieci wracają – rodzice są w domu. A z czego żyją? Przyzwyczajają się do tego, że środki potrzebne na życie po prostu się dostaje.
– W ten sposób rodzi się syndrom dziedziczenia biedy i wyuczonej bezradności…
– Tego z dnia na dzień nie da się wyprostować. System ubezpieczeń społecznych bardzo poważnie ogranicza dziś możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Mamy system związany z aktywizacją na rynku pracy. Do kraju napłyną też środki unijne – będą nowe przedsięwzięcia, pojawiają się nowe miejsca pracy. Liczę też na rozwój służb pomocy społecznej. Żeby bardziej adekwatnie do potrzeb kierować pomoc.
– A na samorządy pan liczy?
– Cudów nie ma. Możemy wiele rzeczy robić dopiero wtedy, kiedy będą inicjatywy lokalne. Władza w centrali może inspirować, uruchamiać pewne programy, tworzyć infrastrukturę prawną, ale reszta należy do ludzi.
– A ludzie?
– W jednych miejscach inicjatyw jest cała masa, w innych nie ma nic. Jednym z problemów jest rodzinno-towarzyskie obsadzanie stanowisk w gminach. Jeżeli ktoś uważa, że na poziomie samorządowym nie potrzeba profesjonalnej kadry, która się nie zmienia wraz ze zmianą władzy, to potem widzimy tego efekty. Tak samo jak pomysły, że jeśli trzeba kogoś ulokować do pracy, to najlepiej w obszarze pomocy społecznej.
– W tej chwili kłopotem jest mała aktywność ludzi, mała zaradność…
– To jest jeden z ważniejszych narodowych problemów. Operatywność, przedsiębiorczość, optymizm, skłonność do ryzyka – bez tych cech bardzo trudno osiągnąć sukces.

Wydanie: 33/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy