Ani Polak, ani Europejczyk – rozmowa z prof. Mirosławą Marody
Weszliśmy w okres bardzo głębokich przemian, które socjologom trudno zinterpretować Czy Polacy są wdzięcznym obiektem badań socjologów? – Oczywiście, chociażby dlatego, że jest to społeczeństwo, które w swojej historii zostało poddane bardzo zróżnicowanym oddziaływaniom. Śledzenie tego, jak one się nawzajem przecinają i jakie rodzi to konsekwencje, jest – zwłaszcza dla teoretyka – niezwykle interesującym zagadnieniem. Z punktu widzenia socjologa nasze społeczeństwo jest bardziej nieprzewidywalne czy też kieruje się schematami w myśleniu i zachowaniu? – W tej chwili wszystkie społeczeństwa stają się mniej przewidywalne, co jest związane z faktem, że w końcówce XX w. wyszliśmy z okresu stabilnego i weszliśmy w fazę bardzo głębokich przemian, z których interpretacją socjolodzy na całym świecie mają problemy, podobnie jak z opisem tego, co się dzieje. Nawet w przewidywalnej Szwajcarii? – Dzisiejsza nieprzewidywalność występuje w różnym stopniu w różnych społeczeństwach. Nawet w takiej Szwajcarii, nawet w tak świetnie opisanym społeczeństwie, jak amerykańskie, pojawiają się zjawiska, których nie było, które trzeba jakoś wkomponować w schematy wyjaśniania. Być może nowych zjawisk w społeczeństwie polskim jest trochę więcej, podobnie jak nieprzewidywalności, ale nie tak dramatycznie dużo. NIE WSCHÓD I NIE ZACHÓD Czym się zatem wyróżniamy wśród innych społeczeństw? – Nie chciałabym tego wartościować, ponieważ nie wiem, czy jest to cecha negatywna czy pozytywna. Myślę tu o dosyć dużym rozziewie między sferą instytucjonalną, która w efekcie transformacji została zapożyczona ze społeczeństw zachodnich, a sferą codziennych zachowań i nawyków, kształtowanych również pod wpływem bezpośrednich doświadczeń poszczególnych pokoleń. Tak dużego rozziewu nie ma w społeczeństwach zachodnich, które rozwijały się bardziej linearnie. Ów rozziew rodzi nieoczekiwane zjawiska, chociażby takie, że ludzie, nawet usiłując się dostosować do nowego kształtu instytucjonalnego państwa, wnoszą do tych nowych instytucji nawyki przynależące do zupełnie innego kontekstu. Na przykład? – Coś, co mnie uderzyło, gdy słuchałam audycji, w której dyskutowano, czy można właścicielom narzucać pewne reguły zachowania. Dziennikarz argumentował, że przecież gdy ktoś jest właścicielem, powinien mieć całkowitą swobodę w ustalaniu sposobu zarządzania tą własnością. Tylko że nie chodziło o szczoteczkę do zębów, ale o restaurację i kwestie dyskryminowania gości, którzy chcieli tam wejść. To jest coś, co wynika z przedziwnego rozumienia własności, wyłączającego ją całkowicie spod oddziaływania norm społecznych. Tego pan nie doświadczy w społeczeństwach zachodnich, gdzie pojęcie własności od początku było poddawane pewnym regulacjom społecznym. Czy nam, Polakom, bliżej do Zachodu czy Wschodu, do Paryża czy do Moskwy? – W dobie globalizacji nie czuję się na siłach odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nasze wyobrażenie Zachodu jest jednak dosyć uproszczone. Gdy myślimy o Zachodzie, myślimy o Nowym Jorku, Kalifornii, Londynie, Szwajcarii, a więc o miejscach będących w awangardzie przemian. Kiedy zajmowałam się hiszpańskim socjologiem Manuelem Castellsem, zaskoczeniem były dla mnie jego analizy milicji obywatelskiej ze środkowych stanów Ameryki. Pokazywały one mechanizmy funkcjonowania zbiorowości, które niczym się nie różnią od tego, co w naszej publicystyce określa się funkcjonowaniem tzw. ludu smoleńskiego. Środkowe stany określane są jako tradycjonalistyczne. – Tzw. lud smoleński też jest tradycjonalistyczny. Wiedząc, jaki jest świat, można powiedzieć, że nie jest z nami tak źle i że jesteśmy w peletonie przemian. Jak bardzo zmiany polityczne i gospodarcze wpłynęły na Polaków? Są już tego dowody? – Transformacja wpłynęła na modyfikację polskiego społeczeństwa, przy czym większą rolę w zmianie postaw przypisywałabym nie samej transformacji, ale naszemu wejściu do Unii Europejskiej. Z bardzo prostego powodu. O ile transformacja była pewnego rodzaju wtłaczaniem społeczeństwa w nowe struktury instytucjonalne, o tyle wejście do UE było otworzeniem drzwi, z czego skorzystało przede wszystkim młode pokolenie, zbierając bezpośrednie doświadczenia w kontakcie z ludźmi funkcjonującymi według odmiennych reguł. W wypowiedziach młodych dominuje zresztą akceptacja reguł, które tworzyły się przez 20 lat w naszym społeczeństwie. Chce pani powiedzieć, że bardziej czują się Europejczykami niż Polakami? – Takie określenia przestają mieć dla nich większe znaczenie. I jedno, i drugie? – Tak. Z badań powtarzanych w Polsce już trzykrotnie w ostatnich 20 latach wynika jednoznacznie, że takie identyfikacje narodowe są bardzo słabe, ustępują identyfikacjom lokalnym oraz ogólnym typu: wszyscy jesteśmy ludźmi. To jedna z bardziej uderzających
