Wierzę w następne pokolenia – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Nie mam dziś w sobie pędu, żeby być na pierwszej linii

 

Jak pan się czuje jako sześćdziesięciolatek?

– Dobrze. Ta sześćdziesiątka nie robi na mnie wrażenia. W moim życiu trudnym momentem była czterdziestka. To wynikało też z tego, że wchodziłem w zupełnie nową rolę, to był czas kampanii prezydenckiej, prezydentury. Zdawałem sobie sprawę, że młodość ze swoją nieodpowiedzialnością jest całkowicie skończona, teraz trzeba wejść w zupełnie nową rolę i zaakceptować wszystkie ograniczenia. A sześćdziesiątka? Dopóki mogę cieszyć się zdrowiem, uprawiać sporty, być przyjmowany w różnych miejscach świata? No problem!

 

À propos różnych miejsc świata – imponująca była liczba zagranicznych polityków, którzy składali panu życzenia urodzinowe. Widzieliśmy George’a Busha, Billa Clintona, Javiera Solanę, Tony’ego Blaira, Szimona Peresa…

– I jeszcze ci, którzy byli obecni na konferencji w Warszawie: Pat Cox, Alfred Gusenbauer, Romano Prodi, Leonid Kuczma i kilku innych byłych prezydentów i premierów.

 

Inwestuję w przyjaźnie

 

Czy ktoś w Polsce mógłby skrzyknąć taką ekipę?

– Ci wszyscy, którzy przemawiali via internet albo przyjechali do Warszawy, to kumple lub przyjaciele. Myślę, że takiego grona przyjaciół nie ma w Polsce nikt. Ale to też nie dzieje się samo. Na to trzeba było zapracować. Budowałem te przyjaźnie, utrwalałem, kultywowałem – także wtedy, kiedy już nie było specjalnie tematów. Losy układały się różnie. Z Szimonem Peresem spotykałem się, kiedy był przy władzy, a także później – wtedy byłem w jego fundacji. Potem okazało się, że jest znowu u władzy, został wybrany na prezydenta, mając prawie 90 lat. Inwestowanie w przyjaźnie bez warunków, bez nadmiernych oczekiwań jest bardzo dobre, i to polecam.

 

Przyjaźnie, spotkania… A nie nosi pana, gdy ogląda pan studia wyborcze już jako widz, a nie uczestnik politycznych bitew?

– Nie! Trzeba przyjąć, że w pewnym momencie ta najbardziej aktywna polityka się kończy. Nie mam dziś w sobie w najmniejszym stopniu pędu, żeby być na pierwszej linii bieżącej polityki. Natomiast źle bym się czuł, gdyby się okazało, że byli politycy, tacy jak ja, są niepotrzebni w sensie doradztwa, dzielenia się doświadczeniem. Na szczęście w wielu krajach na świecie chcą mnie słuchać.

 

A w Polsce?

– W Polsce też nie wygląda to źle. Dzień przed moimi urodzinami prezydent Komorowski zaprosił nas do Belwederu – mnie i gości mojej konferencji. Wydał bardzo dobrą kolację i była ciekawa dyskusja.

 

O czym?

– O tym, co powinno być istotą takiej rozmowy – o Ukrainie, Europie Środkowej, naszych doświadczeniach, jego planach, bo przecież on chce być wybrany ponownie. Myślę, że tak to powinno się odbywać. W dzień urodzin spotkała mnie jeszcze większa niespodzianka – od południa rozdzwoniły się telefony, dlatego że premier Jaceniuk powiedział na konferencji prasowej, że chce, aby wicepremierem do spraw integracji europejskiej był jakiś wybitny polityk europejski, który już tę drogę przeszedł itd. Po krótkiej analizie wszyscy stwierdzili, że na pewno chodzi o Kwaśniewskiego. A do tego tę informację w świat podała agencja TASS.

 

I co pan na to?

– Skomentowałem to tak: po pierwsze, nic nie wiem, bo nikt na ten temat ze mną nie rozmawiał. A po drugie, traktuję to jako ładny żart urodzinowy. Nie prezent, ale żart.

Bo nie jest możliwe, aby wicepremierem był obywatel innego kraju. To także kwestia odpowiedzialności prawnej.

– Jeżeli natomiast Jaceniuk myśli o zorganizowaniu grupy międzynarodowych doradców, to jestem gotów nie tylko w tym uczestniczyć, ale jeszcze znaleźć naprawdę wielkie postacie, które pomogą.

 

Przyjeżdżam i mówię

 

Ewidentnie widać, że pana aktywność jest nakierowana na sprawy międzynarodowe. Z czego to wynika?

– Po pierwsze, z prawdziwości stwierdzenia, że nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Po drugie, za granicą bardziej wykształcone są formy doradcze, różne zespoły, po prostu tam to działa, jest traktowane poważnie, dobrze zorganizowane.

 

Jak taki system doradczy wygląda?

– To są często spotkania dwa, trzy razy do roku. Naprawdę dobrze przygotowane – jeżeli przyjeżdża gość z Polski, czyli ja, zostaje dokładnie wyeksploatowany. Muszę powiedzieć o Rosji, o Ukrainie, o Polsce… Mało tego, każdy z nas, z tych doradców, jest w o tyle dobrej sytuacji, że mówi to, co uważa, we własnym imieniu. Nie przedstawiam stanowiska Polski, naszego MSZ czy naszej lewicy. Tak to działa. Amerykanie mają to świetnie zrobione, tam grupy byłych prezydentów, kongresmenów czy ministrów są obecne w bieżącej polityce.

 

U nas co najwyżej są w mediach.

– W Polsce, muszę powiedzieć, przez te 25 lat nie wykształciliśmy jeszcze takiego systemu. Nie ma miejsca, instytucji, które chciałyby z naszego doświadczenia korzystać. Czasami są takie momenty – kiedy zaczął się kryzys ukraiński, dwa, trzy razy Tusk nas zaprosił. I myślę, że dla niego to, co mówiliśmy, było interesujące. Choć oczywiście nie ma wątpliwości, że motywacją tych spotkań był PR.

 

W Polsce dominuje tzw. bieżączka.

– Ona jest wszędzie. Nie ma polityka na świecie, który powiedziałby: nie interesuje mnie to, co mam na stole. Tylko że tam polityk, zajmując się samą bieżączką, ma wyrzuty sumienia – że mu brakuje czasu na kwestie strategiczne. W Polsce nikt takich wyrzutów nie ma. I to trzeba zmienić.

 

Nie możemy być naiwni

 

W Polsce ten zarzut jest dziś o tyle mniej ostry, że główną agendą stały się sprawy strategiczne – Ukraina, Rosja…

– To dobrze. Ale też trzeba poważnie o tym rozmawiać. Uważam, że w sprawie Ukrainy od czasu wspomnianych spotkań u Tuska, a to był początek 2014 r., poważnych dyskusji ani debat nie było. Najwyższa pora, by pan prezydent, może pani premier, a może minister Schetyna spróbowali sformułować polską strategię w sprawach rosyjsko-ukraińskich. Bo przez te miesiące wiele się zmieniło.

 

Ciągle słyszę w telewizji, że Rosja napadła na Ukrainę, zabrała jej Krym, że twardo jesteśmy przeciw.

– To są fakty, z którymi mamy do czynienia, niczego tu nie zmienimy. Natomiast spróbujmy odpowiedzieć na takie pytanie: zakładając, że polityka rosyjska nie będzie tak agresywna, jak jest – jak ma wyglądać porozumienie między Europą, Rosją i Ukrainą? Jak widzimy status Krymu, Doniecka, Ługańska, kwestie ekonomiczne? A porozumienie stowarzyszeniowe? Obawiam się, że gdyby dziś Polska została ponownie zaproszona do stołu rokowań, nie miałaby planu, jak te sprawy rozwiązać.

 

Czyli wszystko spadłoby (i spada) na głowę Angeli Merkel.

– Angela Merkel spisuje się w sprawie Rosji fenomenalnie. Władimir Putin w najczarniejszych snach nie spodziewał się, że po Schröderze będzie miał Angelę Merkel, tak twardą, tak zdecydowaną i wolną od naiwności w sprawach rosyjskich. Oczywiście jej NRD-owskie pochodzenie odgrywa kolosalną rolę; kto żył w czasach Związku Radzieckiego, nie ma prawa być naiwny.

 

A pan kiedy przestał być naiwny?

– Ja mieszkałem w Białogardzie do 18. roku życia, miasto miało 20 tys. mieszkańców i drugie tyle żołnierzy radzieckich. To był po Legnicy ich garnizon numer 2 w Polsce. Nigdy nie zapomnę roku 1968. Miałem 14 lat, ale bardzo interesowałem się polityką i pamiętam tę scenę, kiedy w Czernej nad Cisą odbywały się ostatnie rozmowy. Breżniew przyjechał pociągiem, Dubczek go witał na peronie. Breżniew go namiętnie całował, a ja, młody chłopak, wierzyłem, że będzie dobrze. Mój ojciec, urodzony w 1921 r., który przeżył wojnę na wschodzie, mówił: nie, nic nie będzie dobrze. Ale on był takim naturalnym pesymistą, więc nie chciałem mu wierzyć. I po tych pocałunkach w Czernej słyszałem nocami, jak czołgi z Białogardu wyjeżdżały na południe. A później przyszedł nasz sąsiad, to był bardzo ortodoksyjny towarzysz, i z dumą zakomunikował: Czechosłowacja przestała istnieć. Zacząłem płakać. Co to znaczy: przestała istnieć? Znaliśmy tylu ludzi w Czechosłowacji… A te oddziały poszły dławić reformy realizowane przez Komunistyczną Partię Czechosłowacji i przez jej lidera, Dubczeka, który kształcił się w Rosji i mówił po rosyjsku lepiej niż Stalin, bo bez akcentu. Po takim doświadczeniu już nigdy z Rosją nie może być tak samo.

 

Nie ma złudzeń?

– Jest najwyższy szacunek dla kultury, literatury, historii, ludzi. Spotkałem w Rosji fantastycznych ludzi. Natomiast to państwo ma w sobie imperialne DNA.

 

Błąd Rosji

 

Ale wojna na Ukrainie kiedyś się skończy. Nie będzie trwała do końca świata.

– Skończy się, tylko pytanie, na jakich warunkach. Obawiam się, że może się skończyć tak, że Ukraina będzie częścią rosyjskiej strefy wpływów.

 

Tak jak Polska przed rokiem 1989?

– To będzie ograniczona, limitowana suwerenność. A z drugiej strony niekończący się stan napięcia społecznego. Dzisiaj nastroje na Ukrainie są szczególnie antyrosyjskie, zwłaszcza w młodym pokoleniu. A wzbudził je Putin. Ukraina będzie więc z jednej strony ograniczana, a z drugiej – będzie to kraj twardo walczący o swoją suwerenność. Mało tego – kraj, w którym kwestia tożsamości i suwerenności będzie się stawać najistotniejszą wartością.

 

I oni będą nienawidzili Rosji na zawsze! Gdzie tu mądrość Putina?

– Tu tkwi cały błąd Rosji. Już dwa razy Putin się pomylił w sprawie Ukrainy. W roku 2004, w czasach pomarańczowej rewolucji, i teraz. Kuczma napisał mądrą książkę, której Putin nie przeczytał – „Ukraina to nie Rosja”. Bardzo sensownie pokazuje tam, na czym polega problem, dlaczego Ukraińcy nie mogą przyjąć argumentu Rosji, że są tymi gorszymi, prowincjonalnymi, źle wykształconymi, tzw. chachłami. Oni tego nie przyjmują i mają coraz więcej argumentów, że nie są chachłami. Mają swoje elity, swoich Kliczków, biznesmenów, oligarchów, swój język, swoją Rusłanę, która wygrywa Eurowizję, wciąż mają przykłady, że nie są chachłami. Tymczasem Rosja wciąż uważa, że oni to my, ale trochę gorsi i słabsi. A o prawdziwej ukraiń-

skości mówi hurtem, że to jakiś faszyzm, nacjonalizm. I tu jest błąd. Uważam, że Putin, który słabo zna Ukraińców, popełnia zasadniczy błąd analityczny. Nie przyjmuje do wiadomości, że ten naród istnieje. I dlatego osobą, którą w przyszłości podręczniki będą opisywały jako najbardziej zasłużoną w budowaniu identyfikacji Ukraińców, okaże się właśnie on.

 

Mam plan dla Ukrainy

 

Rosja jest absolutnie bez racji?

– Czytam z zainteresowaniem i nie odrzucam tego, co piszą niektórzy autorzy w „Przeglądzie”. Ale uważam, że trzeba znaleźć rozwiązanie, które byłoby możliwe.

 

Na przykład jakie?

– Jak powinno wyglądać to porozumienie? Po pierwsze, szanujemy suwerenność oraz integralność terytorialną Ukrainy, minus miejsce, gdzie sytuacja przez najbliższe dziesiątki lat będzie nie do rozwiązania – czyli Krym. To będzie kazus tureckiej części Cypru i Naddniestrza. Druga rzecz – integralność terytorialna gwarantowana Ukrainie w 1994 r. w memorandum budapeszteńskim oznacza, że Ługańsk i Donieck są na Ukrainie. Rosjanie zatem przestają finansować separatystów, przysyłać tam ludzi itd. To oznacza również, że Ukraińcy tworzą tak zdecentralizowane państwo, może nawet przyznające niektórym regionom autonomię, by ludzie w Doniecku i Ługańsku rzeczywiście mogli wybrać, kogo chcą. I prawdopodobnie wybiorą swoich liderów, rosyjskojęzycznych, ale w ramach Ukrainy. Czyli w Ługańsku i Doniecku obowiązuje hrywna, ukraińskie prawo itd., choć prawdopodobnie liderzy tych okręgów będą prorosyjscy.

 

A co miałaby z takiego porozumienia Rosja?

– Ukraina zobowiązałaby się, że nie wejdzie do NATO. Przyznając tym samym, że Rosja ma prawo się obawiać o swoje bezpieczeństwo. W takiej sytuacji trzeba by zagwarantować status neutralności Ukrainy przez Rosję i przez NATO. Z drugiej strony Rosja musi powiedzieć: nie mamy nic do tego, żeby Ukraina wybierała swoją drogę stowarzyszenia z Unią Europejską. Jeżeli chce poprawić swój wymiar sprawiedliwości, lepiej się troszczyć o prawa człowieka i prawa mniejszości, nie mamy nic przeciwko temu. Ten proces przecież będzie trwał.

 

Od stowarzyszenia do akcesji.

– W Polsce trwało to 15 lat, na Ukrainie może trwać dłużej – 20, 25 lat. Putin nawet w najlepszej formie może nie doczekać tego końcowego momentu. Tak wygląda ten plan przy założeniu, że Rosja chce się wywikłać z problemu, jakim jest Ukraina, i chce zrobić coś, co jest dla niej nieprzekraczalne – dać Ukrainie prawo do nieskrępowanego decydowania o swojej przyszłości.

 

Wie pan, że Rosja po dobroci sama z siebie nic nie da.

– No dobrze, przedstawiłem zarys planu pokojowego, który mógłby być realizowany, w który Europa i Polska powinny się zaangażować. Teraz cały czas jest pytanie, czy Rosjanie są gotowi na to pójść. Obawiam się, że nie. Będą robić wszystko, żeby cała Ukraina znajdowała się w ich strefie wpływów. A jeżeli tak, to oczywiście jesteśmy w trudnym momencie. Możemy mieć bardzo silne napięcie na Ukrainie, sankcje będą kontynuowane, możemy wejść w coś na kształt zimnej wojny.

 

Wierzę w następne pokolenia

 

Rosjanie mogliby wjechać czołgami na Ukrainę i sprawa byłaby zamknięta.

– Nie mogą. Czołgami mogli wejść tam, gdzie weszli. Myślę, że już ich poruszanie się w stronę Charkowa, Dniepropietrowska i Odessy spowodowałoby dużo więcej komplikacji. A próba użycia metod militarnych wobec Kijowa oznaczałaby powstanie. Absolutną rewoltę, szczególnie młodzieży kijowskiej. Dramat byłby porównywalny z powstaniem warszawskim w 1944 r. Kijowska młodzież jest dziś absolutnie antyrosyjska. Rozmawiam z tymi młodymi.

 

Czy Amerykanie, obcinając ceny ropy, zmuszą Putina do cofnięcia się? A może skuteczniejsza będzie Angela Merkel ze swoją spokojną konsekwencją?

– Patrząc dzisiaj na czynniki, które mogą wpłynąć na politykę rosyjską, powiedziałbym tak: nie ma ani jednego, który by ją zmienił. Są jedynie czynniki, które mogą mitygować, powodować, że Rosjanie trochę się cofną. Numer 1 to ropa. Dla Rosjan spadek cen ropy z planowanych 104 dol. za baryłkę, co było warunkiem zamknięcia budżetu, do dużo niższych jest już realnym kłopotem. No i ta Angela Merkel… Nie spodziewali się, że ze strony głównego europejskiego partnera, europejskiego lidera, będą mieli ten typ kontry. Przy niezwykle silnym wpływie w środowisku niemieckiego biznesu! Byłem na spotkaniach z niemieckim biznesem – oni nie chcą żadnych sankcji, chcą robić pieniądze. Dla nich sprzedać Ukrainę to żaden problem, nie wywołuje to u nich nawet cienia wyrzutów sumienia.

 

W takiej roli będziemy się spotykać za lat pięć, dziesięć? Pan będzie komentatorem najgorętszych spraw światowych, ja będę słuchał…

– Wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że, po pierwsze, będziemy w dobrej formie, będziemy się spotykać, komentować. I dobrze! Uważam, że w polityce byłoby fatalnie, gdyby nadzieje wiązały się z tym pokoleniem, które tak naprawdę powinno się zajmować doradzaniem. Mało tego, wierzę, że już niedługo pojawi się pokolenie dobrych młodych polityków, zwłaszcza na lewicy, którym coś się chce, którzy są w polityce nie ze względu na pieniądze, media i jazdy do Madrytu. Musi się pojawić takie pokolenie i ono będzie. Jest czas na pozytywną odmianę.

 

 

Wydanie: 48/2014

Kategorie: Sylwetki

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy