Brandenburczycy widzą więcej – rozmowa z Matthiasem Platzeckiem

Autor: Wojciech Osiński | 29 września, 2014

Odpowiedzialność za sytuację na Ukrainie ponosi nie tylko Rosja

Matthias Platzeck – były premier Brandenburgii oraz przewodniczący SPD, szef Forum Niemiecko-Rosyjskiego.

We wrześniowych wyborach do landtagu w Brandenburgii pańska partia znów odniosła zwycięstwo, mimo że rok temu najpopularniejszy premier w kraju podał się do dymisji. Dla wielu obserwatorów pańskie odejście zwiastowało upadek ostatniej ostoi SPD. Tymczasem wynik mówi za siebie. Kwestią otwartą pozostaje jednak, z kim będziecie rządzić.
– W Brandenburgii SPD rzeczywiście jest w lepszej sytuacji niż w innych krajach związkowych. Odnieśliśmy zwycięstwo, uzyskując 32%, ale równie dużym poparciem cieszy się u nas wciąż Lewica, która uzyskała zaledwie 4% głosów mniej niż stanowiący drugą siłę w landtagu chadecy. Słusznie pan jednak wskazuje, że do ostatniej soboty nie mieliśmy pewności, kim będzie nasz koalicjant. Przyszły premier rządu w Poczdamie, Dietmar Woidke, mógł np. złożyć ofertę koalicyjną CDU. Ale mogę zdradzić, że od kilku dni śpię spokojniej, ponieważ udało nam się porozumieć z kolegami z Lewicy. Wkrótce rozpoczną się negocjacje koalicyjne.
Wybory do landtagów w Brandenburgii, Saksonii i Turyngii dowiodły, że eurosceptyczna AfD przejęła znaczną część elektoratu FDP. Alternatywa dla Niemiec jest jedynie partią protestu czy już trwałym elementem niemieckiej sceny politycznej?
– Uważam, że musimy traktować ją poważnie, ale przede wszystkim powinniśmy wziąć pod uwagę uczucia jej niezadowolonego elektoratu. Podczas kampanii wyborczej AfD grała na emocjach rozczarowanych wyborców, nie proponując jednocześnie żadnych rozwiązań problemów, które poruszyła. Lęki przed Unią Europejską, rosnąca przestępczość, napływ uchodźców z innych kontynentów to przecież w Niemczech realne problemy, o których musimy otwarcie i ofensywnie dyskutować. Demagogiczne i populistyczne hasła bez żadnych propozycji do niczego nie prowadzą.
Rok temu powierzył pan tekę premiera swojemu następcy, Dietmarowi Woidkemu. Teraz widzimy pana m.in. w roli mediatora w Mińsku, a także jako przewodniczącego Forum Niemiecko-Rosyjskiego. Ostatnio często zarzuca pan mediom, że w przypadku Rosji ich przekaz jest zbyt wrogi i jednostronny.
– W czasach nie najlepszych stosunków z Federacją Rosyjską nie powinniśmy od niej kompletnie się odcinać, trzeba raczej skorzystać z ostatnich niespalonych mostów i nawoływać do dialogu.
W maju zaprosił pan do Berlina Władimira Jakunina, bliskiego Putinowi szefa rosyjskich kolei, który skorzystał z okazji, by wygłosić tyradę przeciwko homoseksualistom. Czy zawarte w jego przemówieniu ataki nie kolidowały z ideałami przyświecającymi SPD?
– Wystąpienie Jakunina rzeczywiście było trochę karczemne, ale spokojne rozmowy mogą uruchomić proces myślenia. Taki człowiek jak Jakunin też na bieżąco weryfikuje, co mówi. Ja w każdym razie powiedziałem mu, co na ten temat myślę.
Większość niemieckich komentatorów sądziła, że zaproszenie do Berlina człowieka objętego sankcjami USA jest niestosownym sygnałem dla zwartego w swojej postawie Zachodu.
– Doskonale o tym wiem i wbrew temu wrażeniu nadal sądzę, że spotkanie z Jakuninem w Berlinie nie było błędem. W okresie zimnej wojny każdy Niemiec, który utrzymywał kontakty ze Związkiem Radzieckim, był bezmyślnie i obelżywie atakowany, niekiedy nawet określany mianem defetysty lub dezertera. Przypominam jednak, że bez odwagi takich ludzi jak Willy Brandt czy Egon Bahr, którzy wbrew wszelkim sceptycznym opiniom udali się do Moskwy, inicjując politykę „zmian poprzez zbliżenie”, nie doszłoby ani do transformacji ustrojowej w 1989 r., ani do zjednoczenia Niemiec. Nie musimy przecież rezygnować ze swoich przekonań, gdy próbujemy zrozumieć drugą stronę.

Okrągły Stół dodał nam odwagi

Polityka „zmian poprzez zbliżenie” zaczęła się już wcześniej w Polsce. W tym roku obchodzimy 25-lecie Okrągłego Stołu. Jakie wrażenie robiły na panu wydarzenia w naszym kraju, zwłaszcza z perspektywy obywatela NRD?
– W 1985 r. odwiedziłem Gdańsk i od tej chwili pozostawałem pod wielkim wrażeniem dążenia Polaków do wolności. Na rynku sprzedawano płyty gramofonowe z przemówieniami Lecha Wałęsy i plakaty z emblematem „Solidarności”. Przeżywaliśmy wtedy szok, tego rodzaju swoboda była u nas niewyobrażalna. Polski przykład dodał enerdowskim opozycjonistom odwagi. Okrągły Stół wzbudził nadzieje na zmiany również w NRD. Reformy w Polsce i na Węgrzech były dla nas katalizatorami. Bez „Solidarności” pokojowa rewolucja w Niemczech nie byłaby możliwa.
Po kilku latach Polska znalazła się w NATO i w UE, potem również w strefie Schengen, co oznaczało faktyczne otwarcie polsko-niemieckiej granicy. Czy od tego czasu Brandenburczycy zmienili zdanie na temat Polski i Polaków? Czytając dziś żółknące już gazety, można odnieść wrażenie, że byli niekiedy bardzo sceptyczni.
– To prawda, ludzie byli niepewni, bo obawiali się, że zniesienie kontroli granicznych ułatwi życie przestępcom. Nie zabrakło jednak takich, którzy wiązali z otwarciem granic szczere nadzieje. Nagle zyskali świadomość, że istnieje coś takiego jak wspólny polsko-niemiecki obszar graniczny, co nie znaczy, że Polacy i Niemcy już się nie spierają, tyle że teraz częściej ze sobą rozmawiają. Z zadowoleniem obserwuję dziś, jak polskie rodziny pracujące w Szczecinie kupują lub budują sobie domy na terenie Brandenburgii, uzasadniając tę decyzję zbyt wysokimi cenami polskich nieruchomości. Jednocześnie widzę coraz więcej Niemców podejmujących pracę w Polsce. Przyznaję, że zawsze marzyłem o takich stosunkach z Polską, ale 30 lat temu bym w to nie uwierzył.
Był pan też jednym z niewielu polityków, którzy domagali się otwarcia niemieckiego rynku pracy dla Polaków. Dlaczego przez te wszystkie lata nie zyskał pan posłuchu?
– Lęki wobec Polski nasilają się wraz z rosnącą odległością geograficzną. Brandenburczycy są bardzo blisko i widzą więcej. Tu rzeczywistość wygląda tak, że ponad 50% obrotów niemieckich firm wynika ze współpracy z Polakami. Polskie rodziny coraz liczniej zamieszkują Brandenburgię, a ich dzieci chodzą do niemieckich przedszkoli. Wspólna codzienność Polaków i Brandenburczyków jest dziś oczywistością. Restrykcyjne przepisy na rynku pracy były dla nas niejako sztuczną granicą, utrudniającą codzienne życie.
Mówił pan o pokojowym charakterze Okrągłego Stołu. Na Ukrainie pokojowa rewolucja przeistoczyła się w krwawą bratobójczą walkę. Niemcy i Polacy zarzucają Putinowi imperialną politykę i dziwią się, że pan go broni.
– Wie pan, jako Brandenburczycy także w tej kwestii widzimy więcej. W NRD mieszkałem z Rosjanami w jednym bloku, grałem z nimi w piłkę, uczyłem się ich języka w szkole. Moi zachodnioniemieccy koledzy z SPD mówią dziś, że przed 1989 r. Rosja wywoływała w RFN paniczny lęk. Towarzyszyła temu oczerniająca ZSRR narracja w mediach. Dla Konrada Adenauera Związek Radziecki zaczynał się tuż za Łabą. Natomiast my jeździliśmy na wakacje do Moskwy i Leningradu. Dorastałem w Poczdamie, mieście z bodaj największą liczbą rosyjskich żołnierzy w NRD. Jeszcze dziś czuję zapach rosyjskiej benzyny. Niedaleko naszego mieszkania znajdował się sklep z rosyjskimi delikatesami i piwem, które było stokroć lepsze niż nasze. Czytaliśmy rosyjską literaturę i oglądaliśmy radzieckie filmy. W pewnym sensie te doświadczenia mnie ukształtowały.
Dlaczego zatem tylu wschodnioniemieckich opozycjonistów wprost twierdziło, że dorastało pod okupacją?
– W 1989 r. rosyjscy żołnierze zasługiwali już właściwie na nasze współczucie. Traktowano ich bardzo źle. W obliczu zmian geopolitycznych ze szczególnym zainteresowaniem patrzyliśmy właśnie na Rosję. Z osobą Gorbaczowa wiązaliśmy ogromne nadzieje. Jeszcze przed upadkiem muru berlińskiego organizowaliśmy w Poczdamie festyn uliczny poświęcony pierestrojce. Lokalne niemieckie władze przez kilka dni torpedowały nasze plany, dopóki nie wstawili się za nami stacjonujący tu Rosjanie, sprawiając, że uroczystość w końcu się odbyła. Udostępnili nam nawet kuchnię polową. Takich sytuacji się nie zapomina.

Dlaczego Putin to robi

Czy oparte na wspomnieniach z przeszłości argumenty wystarczają, by wstawiać się za Putinem, który w rozmowie z Poroszenką miał powiedzieć, że gdyby chciał, byłby w ciągu dwóch dni w Warszawie?
– Nie, w tym wypadku nie jestem wyrozumiały, przeciwnie. Ale może powinniśmy się zastanowić, dlaczego tak mówi.
No więc dlaczego?
– Był to zwyczajny straszak, reakcja wprawdzie niepozbawiona cynizmu, ale logiczna po wprowadzeniu tak drastycznych sankcji.
W Rosji nie dzieje się nic, co wprawiłoby pana w zakłopotanie?
– Wiele się dzieje. Rosja ma poważne problemy społeczne, a niektóre są wręcz niepokojące. Regularne manifestacje przeciwko obcokrajowcom i mniejszościom seksualnym pozwalają wątpić w dojrzałość rosyjskiej demokracji. Uchwała ograniczająca działalność instytucji pozarządowych jest wręcz skandaliczna. Zwróćmy jednak uwagę na to, że nawet osoby związane z Kremlem alarmują, że dochodzi do takich sytuacji. Mieszkając w NRD, doskonale wiedzieliśmy, jak to jest, gdy z braku pomysłów i modernizacji obumiera wszelka kreatywność. Ale każdemu otwarciu zamkniętego systemu towarzyszy też ryzyko.
Putin popuści cugli czy będzie jeszcze bardziej autorytarny?
– W ostatnim przemówieniu zaznaczył, że domaga się większego obywatelskiego zaangażowania w lokalnych strukturach. Putin zastanawia się nieustannie, jak zdemokratyzować kraj i polepszyć jego sytuację.
Czyli prezydent Rosji nie jest wcale jedynowładcą?
– Uważam go za nadzwyczajnie trzeźwego i pragmatycznego polityka. Wśród rodaków uchodzi za najlepszego przywódcę od wielu lat, aneksja Krymu wywołała zaś w Rosji prawdziwą euforię, wzmacniając jego pozycję. To nastawienie może jednak diametralnie się zmienić, szczególnie ze względu na mizerną sytuację gospodarczą kraju.
Jeśli Putin jest realistą, dlaczego skusił się na wspomnianą aneksję, ryzykując konflikt z UE i USA i łamiąc prawo międzynarodowe?
– Wiadomo, że to nie do zaakceptowania, choć również w tym przypadku warto zapytać, dlaczego to zrobił. Władimir Putin nie jest impulsywny, aneksja Krymu jest raczej wynikiem dłuższego procesu, z perspektywy Rosjan pełnego rozczarowań Zachodem. Jego słynne już przemówienie na Monachijskiej Konferencji Polityki Bezpieczeństwa z 2007 r. było podyktowane nie złością i agresją – jak przypuszczano w Niemczech – lecz zwyczajnym rozczarowaniem. Wcześniej wszelkie propozycje ze strony Kremla były odrzucane, np. ta dotycząca wspólnego obszaru gospodarczego od Lizbony po Władywostok. Ignorowanie rosyjskich pomysłów doprowadziło w końcu do dzisiejszego, niebezpiecznego dla nas nastawienia Putina do Europy. A objawia się ono w odpieraniu wszelkich propozycji napływających z Brukseli. Moim rosyjskim przyjaciołom jest już wszystko jedno, co o nich myślimy. Ale to nie tylko wina Rosjan.
Według pana, to Zachód ponosi odpowiedzialność za dzisiejszą sytuację na wschodniej Ukrainie?
– Na pewno nie tylko. Np. powierzenie funkcji stałego przedstawiciela Rosji przy NATO takiemu podżegaczowi jak Dmitrij Rogozin na pewno nie zwiększyło naszego zaufania.

Jak zapobiec wojnie domowej

Po 1989 r. Europa patrzyła na zmiany w Rosji z rosnącą sympatią. Po kilku latach mit prysł i we wzajemnych stosunkach pojawiło się rozczarowanie. Co właściwie się stało?
– To proste. Zachód kochał Rosję, gdy była słaba i nie potrafiła zawalczyć o swoje interesy. Przyznajmy, że w grudniu 1999 r., czyli krótko przed dymisją Borysa Jelcyna, nikt już nie traktował Rosji poważnie, po czym przywykliśmy do jednego supermocarstwa, niepodzielnie nadającego ton światowej polityce – USA. Tymczasem dziś Rosja powróciła na arenę międzynarodową i walczy twardo o swoje interesy. To nie przysparza wyłącznie przyjaciół.
Moskwa nie chce dopuścić, by Ukraina sprzymierzyła się z UE. Czy można jeszcze zapobiec wojnie domowej w tym podzielonym państwie?
– Przy stole rokowań powinni zasiąść przedstawiciele wszystkich stron, czyli Kijowa, Moskwy i Waszyngtonu, a także przychylnych Rosjanom ukraińskich separatystów. Nie przepadam za nimi, podobnie jak nie lubię Prawego Sektora na Majdanie, ale oni są głosem niemałej części Ukraińców rosyjskiego pochodzenia, których nie możemy ignorować. Śmierć kilkudziesięciu osób w Kijowie musi zostać zbadana w podobny sposób jak wydarzenia w Odessie, gdzie zginęło ponad 40 osób. Kwestia związana z zestrzeleniem malezyjskiego samolotu też jeszcze nie jest wyjaśniona. A musi być, bo tylko w ten sposób można budować zaufanie i zagwarantować, że do rozmów nie przystąpią bandyci.
Mnożą się postulaty, by przy stole rokowań patrzeć do przodu i zostawić te zbrodnie za sobą.
– Mam inne zdanie na ten temat. Winni muszą ponieść karę, w przeciwnym razie pojednanie nie będzie możliwe. Polska służy tu przykładem – Adam Michnik nie chciał swego czasu podać ręki ministrowi spraw wewnętrznych…
…Czesławowi Kiszczakowi.
– Nie dziwię się, skoro ten zamknął go wcześniej w więzieniu. Ale po kilku tygodniach przy Okrągłym Stole przezwyciężył urazy i pojednał się z nim dla wspólnej przyszłości w wolnym kraju.
Wróćmy na koniec do poprzedniego tematu. Jak istotne są sankcje jako element zachodniej strategii wobec Rosji?
– Wiadomo, że nad aneksją Krymu nie możemy przejść do porządku dziennego. Ale nie chcemy, by postawa Rosji się zaostrzyła. Nie jesteśmy również zainteresowani destabilizacją gospodarki Rosji, bo miałoby to dla Zachodu straszliwe konsekwencje. Poza tym nie zapominajmy, że Rosja wciąż jest drugą potęgą nuklearną na świecie.
Wyrazicielami podobnych poglądów są także inne autorytety z SPD, np. Helmut Schmidt i Gerhard Schröder. Tymczasem Frank-Walter Steinmeier zaostrzył ton. Czy w kwestii Rosji i Ukrainy SPD jest rozdarta?
– Nie, tylko że Steinmeier jest urzędującym ministrem spraw zagranicznych, a tamci w stanie spoczynku. Steinmeier musi jeszcze zjednoczyć na pokładzie 27 członków UE. Chciałbym jednak zaznaczyć, że podobną opinię wyrażają Helmut Kohl i Hans-Dietrich Genscher, a oni nie należą do SPD.