Chcecie bronić republiki?

Autor: Jan Ordyński i Robert Walenciak | 15 marca, 2009

Jak się panu żyje w roli czarnego luda, głównego wroga IV Rzeczypospolitej?
– Nie uważam się za czarnego luda. Ale rzeczywiście zawsze byłem przeciwnikiem tego, co bierze się za ideę IV RP. To idea głęboko antydemokratyczna. Najprościej mówiąc – spór ze zwolennikami IV RP sprowadza się do bardzo prostej tezy: czy Polska jest dla wszystkich, czy Polska jest tylko dla ludzi zaaprobowanych przez zwolenników IV RP? To jest istota rzeczy.
IV RP jest taka groźna?
– Jestem dzieckiem PRL. PRL była systemem, który tworzył kilka kategorii obywateli. Jedną kategorią była nomenklatura, drugą członkowie partii, trzecią ci, którzy stali na baczność przed władzą. Czwartą kategorią byli ci, którzy byli w opozycji i którym w ogóle odmawiano prawa do egzystencji. Otóż to, co proponują zwolennicy IV RP, to jest budowa w suwerennej Polsce takiej struktury społecznej, w której będą obywatele pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej kategorii. I to jest dla mnie zupełnie nie do zaaprobowania.

Znam ten typ jazgotu

I dlatego zwolennicy IV RP uczynili z pana wroga numer 1? To jakaś recydywa – wrogiem był pan w PRL i znowu teraz…
– Mnie to już raczej śmieszy, niż przeraża. Znam ten typ jazgotu. Jest on zakorzeniony w polskiej tradycji. Przynajmniej od czasu konfederacji barskiej. Więc zawsze gdy rozmaici ludzie mnie pytają: czy ty się nie przejmujesz, coś tam znów o tobie napisano, to odpowiadam: słuchajcie, w historii mojego kraju znacznie lepsi ode mnie dostawali znacznie większe baty.
Zaprawiony w bojach…
– Zawsze byłem przekonany, że kiedy mamy do czynienia z procesem radykalnego polaryzowania opinii publicznej według kryteriów politycznych, to ofiarą tej polaryzacji pada prawda i zdrowy rozsądek. I w tej sprawie mówię, bom smutny i pełen winy. Gdy sięgam po rozmaite teksty pisane wiele lat temu, to widzę, ile – chociaż starałem się unikać tego – jest w nich manicheizmu, uproszczeń. Oczywiste, można odpowiedzieć, że w porównaniu z tym, co w tym samym czasie pisała „Trybuna Ludu”, to były rzeczy uczciwe, obiektywne. Niemniej… Chodzi mi o to, że ideologia IV RP, tak jak ją rozumiem, to jest z jednej strony uderzenie w porządek konstytucyjnej demokracji i liberalnego państwa prawa, a z drugiej strony – w prawdę historyczną. Z trzeciej strony – jest to pewien projekt, który ja nazywam projektem państwa PiS. To znaczy państwa Podejrzliwości i Strachu. I temu miał służyć projekt lustracji, rozciągnięty na 10 lat i 700 tys. ludzi.
Projekt lustracyjny prowadził w prostej linii do tego, że o tym, kto jest agentem, a kto nie, decydowała partia, czyli jej prezes. On skazywał i uniewinniał. Zytę Gilowską uniewinnił.
– Zyta Gilowska była tego wszystkiego ofiarą. Zapłaciła zdrowiem, czcią… Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, co to za mechanizm.
Mechanizm ku uciesze gawiedzi.
– O tak, było społeczne poparcie dla projektów lustracyjnych. Ja z moim stanowiskiem negatywnym byłem w absolutnej mniejszości…
Dlaczego był pan przeciw?
– Jak się uruchamia taki proces, to później wymyka się on spod kontroli. To jest tylko ślepa wiara szefów rządu, szefów IPN, że oni potrafiliby tę maszynkę zatrzymać, kierować nią. Nic z tych rzeczy! Stany Zjednoczone – wielka amerykańska demokracja – ugięły się przed makkartyzmem! Trzeba rozumieć, co to znaczy rozpętywanie histerii i polowanie na ludzi na podstawie jakichś niejawnych papierów, kwitów, donosów. Ani przez chwilę nie żałowałem zaangażowania „Gazety” i mojego własnego w sprzeciw wobec tego mechanizmu.
Bo był rodzajem pułapki?
– Polakom proponowano – mówiąc w wielkim uproszczeniu, w wielkiej metaforze – to, co proponowano w 1945 r. polskiemu społeczeństwu. Wtedy mówiono: panowie, dla wszystkich jest miejsce, tylko musimy najpierw zwalczyć zbrojne podziemie. Logiczne? No, logiczne. Jak ludzie są w lasach i strzelają, to trzeba ich unicestwić. Nie było wtedy pomysłu na powszechną amnestię. Na to, że społeczeństwo władzę może sobie samo wybrać.
Amnestia była.
– Ale nie dla wszystkich. I jej nie przestrzegano. Otóż to był projekt kompromisu po to, żeby pewną kategorię Polaków wykluczyć. Dziś IV RP proponuje nam tego typu kompromis. To się może nazywać różnie – Polską solidarnościową, Polską opozycyjną, Polską posierpniową. Ale sens tych haseł jest zawsze jeden – kogoś wykluczamy. Otóż jak się zaczyna wykluczać – to nie ma końca. Wtedy zaczęło się wykluczanie od zbrojnego podziemia, a skończyło na Gomułce i Spychalskim.
A dziś?
– Dziś w pewnym momencie przyszłoby do tego, że jakiś Lepper czy inny Giertych oskarżyłby braci Kaczyńskich o udział w zdradzie Okrągłego Stołu…
Chyba że Kaczyńscy oskarżyliby ich pierwsi…
– Moje doświadczenie historyczne, osobiste i zawodowe, mówi mi, że skuteczne są tylko takie zmiany, nawet rewolucyjne, które potrafią się zatrzymać. Jeżeli rewolucja wkracza w fazę bezwzględnej walki o władzę, to zawsze idą w ruch chwyty nieczyste. I ja się tego bardzo bałem. W Hiszpanii do dziś są w suficie w parlamencie, w Kortezach, kule po zamachu ppłk. Antonia Tejera w lutym 1981 r.!
Frankisty!
– W Polsce, dzięki temu, że był kompromis i po drugiej stronie tego kompromisu stali generałowie Jaruzelski i Kiszczak, nic takiego nie miało miejsca. Jestem im za to wdzięczny. I teraz nagle, po 20 latach, pod jakimiś sztucznie skonstruowanymi zarzutami, ahistorycznymi, tych ludzi się nęka, ciąga po sądach, obwinia… Z punktu widzenia interesów Polski to jest działanie antypolskie, antynarodowe.

Szedłem na Okrągły Stół z lękiem

Wierzył pan w to, że razem się uda? Że wy, ludzie z „Solidarności”, i oni, ludzie z PZPR, będziecie razem budować demokratyczną Polskę?
– To oczywiście był proces, to trwało… Szedłem na Okrągły Stół z lękiem.
Najeżony…
– Nie mogło być inaczej. Spędziłem lata w więzieniu, byłem atakowany. Moja wiedza o ustroju komunistycznym była wiedzą ofiary, ale też wiedzą obserwatora. Przecież to się wszystko powtarzało – był kryzys, więc by z niego wyjść, następowała odwilż i liberalizacja, mówiło się o reformach, a potem aparat, na zasadzie wewnętrznego mechanizmu, często nawet wbrew deklaracjom reformatorskim przywódców partyjnych, odzyskiwał teren, wszystko wracało w stare koleiny. Taki mechanizm homeostazy. Więc to, co Tadeusz Mazowiecki nazywa lękiem przed wessaniem, wtedy w nas siedziało.
W roku 1988, 1989 ta władza łagodniała. Tam już nikt nie wierzył w budowę socjalizmu.
– To prawda. Tylko że z zewnątrz to nie zawsze było widać.
W Rosji sytuacja się zmieniała…
– Gorbaczow był absolutnie zasadniczy. Nie pamiętając o nim, nie sposób zrozumieć Okrągłego Stołu. Gdyby Breżniew siedział na Kremlu, żadne słabnięcie systemu by nie pomogło. Na Kubie jest władza całkowicie zdeprawowana – i trwa. Więc jak słyszę tych, którzy zapewniają, że co tam Okrągły Stół, że komunizm i tak by upadł, to niech powiedzą mi – kiedy upadnie na Kubie? W Chinach, w Wietnamie, w Korei! Skoro oni tak wszystko z góry wiedzieli, dlaczego nam nie mówili tego wtedy? Nikt nie mówił! Bo nikt nie wierzył, że ten proces nastąpi, tak jak nastąpił. Ja też nie wierzyłem. Dlatego byłem zdania, i miałem rację, że trzeba postępować ostrożnie.
I wybrać gen. Jaruzelskiego na prezydenta?
– Nie głosowałem na gen. Jaruzelskiego, ale ten wybór był rozumny. Słyszałem, jak ktoś mówił, że to był błąd, że trzeba było wybrać Gieysztora. To przecież kompletny nonsens. Gieysztor nie miał żadnego przełożenia na bezpiekę, na wojsko, na aparat, no w ogóle na nic.
I na radzieckich…
– Oczywiście! Jaruzelski był tym, który gwarantował radzieckim i aparatowi, że tu nie będzie hekatomby.
Tylko miękkie lądowanie…
– Tak. Natomiast to, co mnie zaskoczyło, to szybkość tego procesu, ta jesień 1989 r.

Między dwiema skrajnościami

W ten sposób nastała nam III RP. A jej głównym ideologiem, moderatorem był Adam Michnik. Kapłanem, który mówił, co jest słuszne, a co nie.
– Tak twierdzą ci wszyscy pampersi… Ja sam tak się nie postrzegałem, byłbym śmieszny we własnych oczach, gdybym uważał się za jakiegoś kapłana, moderatora. Trzeba jeszcze znać mój temperament – człowieka, który lubi pożartować, pobawić się… Oczywiście, będąc redaktorem naczelnym i będąc publicystą, starałem się w pewnym duchu kształtować język debaty publicznej…
Nad wyraz skutecznie. Adam Michnik i jego gazeta wywarły wpływ na III RP.
– Trudno mi to komentować… To był dziennik robiony przez ludzi z opozycji solidarnościowej, często z podziemia, z więzienia, który nie popadł w dwie skrajności. Nigdy nie popadliśmy, jak ja to nazywałem, w taki jaskiniowy antykomunizm, czy też antykomunizm z bolszewicką twarzą, ani w jaskiniowy antyklerykalizm. Nigdy nie ulegliśmy tej fali agresywnych ataków na Kościół, choć nieraz sami byliśmy obiektem często niesprawiedliwej krytyki ze strony hierarchów. Tu się pilnowaliśmy. Owszem, dyskutowaliśmy, czy w pewnych sprawach nie idziemy za daleko… Ja też tu robiłem błędy – oczywiste, że nie powinienem nazywać gen. Kiszczaka człowiekiem honoru, dlatego że nie mam żadnych certyfikatów do rozdawania! Powinienem powiedzieć to, co mówię teraz – że odegrał niezwykle pozytywną rolę przy Okrągłym Stole. I za to jestem mu wdzięczny. A wdawać się w przyznawanie tytułów człowieka honoru, to było bezdennie głupie! Ten artykuł, który napisaliśmy z Włodkiem Cimoszewiczem – mógł być lepszy… I tak dalej. Natomiast jeśli chodzi o pewną zasadniczą linię, to myślę, że wśród nas, w „Gazecie”, była zgoda.
Z zewnątrz tak to nie wyglądało.
– Jedni gorzej znali ludzi z drugiej strony, drudzy lepiej. Ja znałem dość dobrze. I do dziś uważam, że najlepszym prezydentem Polski w XX w. był Aleksander Kwaśniewski. Oczywiście po tych słowach początkowo różni moi koledzy się zjeżyli. Ale po chwili zastanowienia… No kto był lepszy? Bierut był lepszy? Wałęsa? Mościcki? No, może Narutowicz – ale był tylko jeden dzień.
Zamordowany przez endeka.
– W latach 80. pilnie obserwowałem to, co dzieje się w debatach opozycyjnych. Przede wszystkim rosyjskich. Otóż od początku były tam w opozycji dwie wielkie symboliczne postacie. To był Aleksander Sołżenicyn i Andriej Sacharow. I spór między nimi był dla mnie pewną prefiguracją tego, co się będzie działo po upadku komunizmu. I gdy zarzucają mnie czy Jackowi Kuroniowi, że my już w 1987 r. mówiliśmy, że komunizm to nic, że prawdziwym zagrożeniem będzie taki syndrom autorytarno-nacjonalistyczno-prawicowy, to mają rację! Oczywiście, myśmy nie mieli pojęcia, kiedy komunizm upadnie, natomiast widzieliśmy, że jako ideologia był już martwy. Także w partii.
Widać było, że partia szuka nowej ideologii, żeby się legitymizować w społeczeństwie.
– Partia zawsze miała dwie drogi do legitymizacji. 1956 r. – to droga idei demokratycznych. I 1968 r. – droga idei autorytarno-nacjonalistycznych, ksenofobicznych. Że przyjdzie mocny szeryf i da do wiwatu. Dla obu tych projektów była moralna, intelektualna, polityczna i społeczna baza w społeczeństwie. Dla obu. Byli tacy, którzy marzyli o demokracji, ja do takich należałem. Ale byli i tacy, a ich ucieleśnieniem był PAX, Bolesław Piasecki, którzy mówili: tu trzeba porządku, silnej władzy… Na to wszystko nakłada się geopolityka. Ona była wtedy szalenie ważna. Wiele debat o PRL razi mnie swoją ahistorycznością.
Pominięciem geopolityki.
– Prowincjonalizmem. Dlatego że Polska była częścią imperium. I nie da się o Polsce tamtych lat rozmawiać bez kontekstu radzieckiego. Owszem, był pewien margines swobody, i z tej perspektywy można oceniać Gierka, Gomułkę czy Jaruzelskiego. Natomiast twierdzenie, że Polska była de facto suwerennym krajem, a tak twierdzą ci, którzy mówią, że Polsce nie groziła żadna interwencja… To takie bzdury przedtem tylko Breżniew mówił! Trzeba było ideologów IV RP, żebyśmy usłyszeli podobny nonsens. Ocenę tamtych lat, partii i przywódców, i ich polityki trzeba lokować w tym kontekście. Bez tego jest niezrozumiała. Znowu słyszymy, że współpraca z reżimem komunistycznym była współpracą ze złem. Czytałem artykuł w jednym z dzienników, że to było zło. Oczywiście – to nie było dobro. I oczywiście, że zwykły lekarz, architekt czy inżynier nie może być oceniany wedle tej samej miary co partyjny działacz, minister czy przywódca. Niemniej jednak stale trzeba sobie stawiać pytanie: czy ci wszyscy, którzy uważali, że w tych ramach, w jakie Polska została wepchnięta, można robić dobre rzeczy i trzeba próbować, błądzili? Nawet jeżeli przyjąć, że oni się mylili, to czy można tych ludzi stygmatyzować mianem zdrajcy, kolaboranta? Oczywiście, człowiek, który pracował w aparacie bezpieczeństwa i torturował Kazimierza Moczarskiego, jest zbrodniarzem.
Facetem, którym powinien się zająć prokurator, a potem sędzia.
– Oczywiście. I jako taki powinien być osądzony. Natomiast Kazimierz Moczarski… On po 1957 r. angażował się w rozmaite oficjalne przedsięwzięcia. Więc jak? Stał się z dnia na dzień z bohatera AK zdrajcą Polski?

Komuniści po komunizmie

Choćby to, że był członkiem SD, w oczach dzisiejszych moralizatorów by go wykańczało. Że kolaborant…
– To jest myślenie absurdalne. Konflikt w Polsce odbywał się na paru planach. Pierwszy plan: dyktatura-przeciw dyktaturze. Drugi plan: spór o to, czy pytamy, jaka Polska, czy pytamy, czyja Polska. I trzeci – to oczywiście ten stary spór, który się toczy od czasów Kuźnicy Kołłątajowskiej, między orientacją modernizacyjną a orientacją sarmacką, prowincjonalną, kontrreformacyjną. I teraz – czego ja się bałem po 1989 r.? Widziałem, że i władza, i opozycja jest zróżnicowana. I będzie się różnicować wedle innych kryteriów niż jeszcze rok czy dwa lata wcześniej. Wtedy podstawową linią podziału było, czy jesteś za dyktaturą, czy przeciw dyktaturze. Jak nie ma dyktatury, to cała ta konfederacja opozycji siłą rzeczy musi się różnicować. Podobnie druga strona. Jaka więc orientacja zwycięży w obrębie polskiego postkomunizmu? Czy zwycięży orientacja Kwaśniewskiego, Brazauskasa, Jelcyna, czyli ludzi, którzy są świadomi, że trzeba iść ku demokracji parlamentarnej, ku gospodarce rynkowej, ku państwu konstytucyjnemu? Czy też zwycięży inna orientacja – Ziuganowa, Miloszevicia…
…Romania Mare…
– …którzy byli zdecydowani iść drogą przekształcenia komunizmu w agresywny nacjonalizm. Wtedy zresztą napisałem artykuł, że etniczny szowinizm to jest ostatnie, najwyższe stadium komunizmu. I to było cytowane… Jak byłem rok temu w Tbilisi, to Szewardnadze mi to przypomniał: ja pamiętam twój artykuł w „Izwiestiach”… Z tego punktu widzenia uważam, że ocena roli generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka, a z drugiej strony rola ówczesnej czołówki SLD – Kwaśniewskiego, Cimoszewicza, Millera itd. – jest zdecydowanie pozytywna. Dlatego że ci ludzie przeciągnęli środowiska postkomunistyczne do wolnej Polski. Oni przeszli przez to Morze Czerwone. Dzięki temu Polska zwyciężyła w referendum europejskim.
To zaskakujące, że lewica tak mocno poparła naszą akcesję do NATO i Unii?
– Oczywiście, dlatego że naturalnym marzeniem nostalgika post-PZPR-owskiego bynajmniej nie był Pakt Atlantycki ani Unia Europejska! Było zupełnie coś innego. Uważam więc, że Polsce szalenie się udało. Ale jednocześnie już w tym czasie zaczęły się kształtować, krystalizować sposoby myślenia – ja bym to nazwał – putinowskie. W myśleniu o państwie, o społeczeństwie.

Moczarowcy naszych czasów

Nawiązujące do orientacji autorytarnej, ksenofobicznej, narodowej… Czyli tej samej, na której rozkwitł Marzec ’68 r. i na której rozkwita IV RP. Z jej ksenofobią antyniemiecką, antyrosyjską, też – gdzieś w tyle głowy – antysemicką.
– Tu byłbym ostrożniejszy. Od jakichkolwiek przejawów antysemityzmu Jarosław Kaczyński i Lech Kaczyński bardzo kategorycznie i wyraźnie się odcinali. W dwóch sprawach trzeba im oddać sprawiedliwość – to są stosunki polsko-żydowskie i stosunki polsko-ukraińskie. Można było bardzo łatwo tym grać. A rzeczywiście ani razu, ani jeden z braci Kaczyńskich tą kartą nie grał. Co nie znaczy, że nie grali ich sprzymierzeńcy. Jeżeli się poczyta pisma związane z Radiem Maryja, z Ligą Polskich Rodzin… A Kaczyński tych ludzi wprowadził na salony.
A dyskurs o godności narodowej, który oni uruchomili, o polityce historycznej, nie jest czymś znajomym? Nie przypomina tego wszystkiego, co się działo w latach 60.? Debaty o bohaterszczyźnie, książek Załuskiego…
– Ależ oczywiście, że tak! Ale wtedy to miało jakiś sens. Polegający na tym, że drugą twarzą tej dość obrzydliwej ideologii moczarowskiej było jednak wyciągnięcie ręki do ludzi z AK. I wtedy wielu ludzi, którzy mieli, co tu dużo mówić, przetrącony kark, przez stalinowskie lata, przez odmowę uznania ich godności…
…inaczej spojrzało na władzę. Wielu akowców zapisało się do ZBOWiD.
– I nie wolno im mieć tego za złe. Otóż teraz – granie na tych nutach nie ma żadnej podstawy. Dlatego że nikt przez ostatnie 20 lat AK nie dyskryminował.
Poza „Gazetą Wyborczą” i Adamem Michnikiem, którzy narzucali swój sposób myślenia…
– O tak! Tutaj działał pewien schemat, który Jarosław Kaczyński delikatnie suflował: że tak naprawdę Michnikowi nie chodziło o wolną Polskę, tylko o to, żeby grupa puławska wygrała z grupą natolińską. Nikt nie rozumiał, o co chodzi…
On wiedział.
– On świetnie wiedział, o co chodzi, i wiedział, po co to mówi. I tylko jednego nie przewidział – że niechcący pokazał, jakie są jego robaczywe myśli. Tak samo jak w kontekście Helenki Łuczywo – że to KPP. Jaka KPP w „Gazecie Wyborczej”? Przecież to zupełny nonsens!
Tak samo było z sędzią Mojkowską, której wypomniał ojca – redaktora naczelnego „Trybuny Ludu”.
– Tak, że jej ojciec… Jak tak można? Co to za stalinowskie obyczaje, żeby kogoś etykietować w ten sposób?
Ale oni etykietują.
– A dlaczego? Bo jedyną kulturą polityczną, w której wyrastali, była kultura PRL. Więc reprezentują kulturę polityczną PRL na odwrót. Oczywiście w innych warunkach, jest inny system… Ale przecież nie ulega wątpliwości, że tam, gdzie polityk z PiS mówi, że tu trzeba ludzi o silnej identyfikacji narodowej, słychać Moczara i Gomułkę z ’68 r. Bo co to znaczy? To znaczy, że silny narodowo jest ten, kogo on uznaje za silnego.
Kogo on wskazuje.
– Znaczy, Tusk nie jest silny. Stąd był ten podły chwyt z dziadkiem z Wehrmachtu.
A Dorn?
– Dorn był silny, ale osłabł. Tak samo Kaczmarek… Nie ulega dla mnie wątpliwości, że to, co proponują Kaczyńscy, to pomysł na Polskę demokracji putinowskiej.
Co to znaczy demokracja putinowska?
– Putin mówił – suwerenna demokracja. A co to znaczy? To znaczy, że możemy suwerennie, nie patrząc na Brukselę ani Strasburg, naszych przeciwników zamykać do kryminału, jak Chodorkowskiego. U Jarosława Kaczyńskiego dostrzegam takie dziwaczne skrzyżowanie dość maniakalnego dążenia do władzy z pełnym cynizmem.
Widzieliśmy to, gdy zawiązywali koalicję z Lepperem i Giertychem. Gdyby mieli interes – przyszliby i do SLD.
– Myślę, że są w PiS siły, które znajdą niejedną bratnią duszę w SLD. I co wtedy usłyszymy? Że to jest ten dobry SLD. Przedtem był zły. Bo był pod wpływami „Gazety Wyborczej”. A teraz jest dobry SLD. Bo pod naszymi wpływami.

Ludzie bez wątpliwości

A zastanawiał się pan nad fenomenem „kaczyzmu”? Że zapisało się do tego wielu dziennikarzy, publicystów. Że dorobił się tylu żołnierzy. Przecież oni wiedzieli, w którą stronę to idzie…
– A na czym polegała uroda ideologii komunistycznej dla ludzi z aparatu? W ramach tej ideologii wszystko było proste. Ona dawała odpowiedź na wszystkie pytania. Otóż tutaj mamy do czynienia z projektem ideologicznym, który również daje odpowiedź na wszystkie pytania. To są ludzie bez wątpliwości, a przynajmniej takimi się nam pokazują. Z wyjątkiem szefa. Szefowi wolno się zastanawiać, wolno się wahać. Ale już oficerom – nie wolno! Oni mają czytać z jednej kartki.
Kaczyński dał też tym ludziom szansę na karierę, na awans, na pieniądze i na możliwość rewanżu. Łatwo to kupili.
– To jest trochę zrozumiałe. To także kwestia pewnego buntu generacyjnego. Rzeczywiście tak było, że w środowiskach opozycyjnych po 1989 r. siłą rzeczy ci, którzy byli niedaleko Okrągłego Stołu, niedaleko Wałęsy, niedaleko Komisji Krajowej, byli bardziej eksponowani.
I porobili kariery. A inni nie.
– Ich atak na „Gazetę Wyborczą” bierze się z tego, że myśmy artykułowali filozofię pod tytułem koniec rewolucji, chociaż nie koniec zmian. Zmiany mają następować ewolucyjnie…
No tak, wybuchła rewolucja, wy zajęliście najlepsze miejsca i zaraz zawołaliście: a teraz stop!
– To fakt, robiliśmy napoleońskie kariery, tu nie ma się co oszukiwać. Jeżeli ja z kryminalisty nagle zostaję naczelnym wielkiego dziennika – czy to jest sprawiedliwe? No, nie jest sprawiedliwe, że Michnik, a nie Iksiński… A już na pewno nie jest sprawiedliwe dla Iksińskiego. To normalne, tak było zawsze. Zawsze w Polsce, jak się pojawiało słowo salon, znaczyło to niechęć do tych, którzy wyznaczają dyskurs. I to mamy – i z prawa, i z lewa. To widać i w „Rzeczpospolitej”, i w „Dzienniku”, ale i w „Krytyce Politycznej”.
To kompleks?
– On jest historycznie zakorzeniony, to efekt zmiany generacyjnej. Moje pokolenie, tzw. pokolenie ’68, miało tę szansę, że zdobywaliśmy szlify czy też autorytet w więzieniu. W związku z tym u nas nie było generacyjnego buntu przeciwko takim ludziom jak Kołakowski, Miłosz, Herbert czy Słonimski, dlatego że myśmy dostawali w skórę wspólnie z nimi.
Spór pokoleniowy – jest zrozumiały. Spór ideowy – również. Ale nas razi jego forma. Ludzie, którzy piszą i mówią najgorsze rzeczy o Cimoszewiczu, Kwaśniewskim czy Kuroniu, idą do pracy do Marka Króla i nie mają z tym problemu.
– Jeśli popatrzycie na to jako na pewien problem historyczny, to w każdym pokoleniu jest poczucie, że jakieś miejsca zostały zajęte. Ilu może być recenzentów teatralnych w gazecie? Dwóch, trzech. To dlaczego akurat tych trzech? Dlaczego ma mieć w telewizji swój program Lis, a nie ma mieć Iksiński? Iksiński jest wściekły, więc dla niego ten Lis to jest w układach… Dlaczego wolno w jednych pismach publikować, choćby tam sekretarz KC był redaktorem czy właścicielem, a nie wolno w drugich? Ano dlatego, że to jest tak, jak mówił prezydent Roosevelt o Somozie – że to jest skurwysyn, ale to jest nasz skurwysyn. Ale stop! Przyrzekłem sobie, że tego typu argumentów w polemikach nigdy nie będę używał. Bo nie można zjawisk historycznych przekładać na ataki ad personam. To jest zresztą jeden z powodów, dla których nie wdaję się w te dziennikarskie bójki.

Przychodzi do głosu nowe pokolenie

A teraz nadchodzi kryzys, który może w polityce i w publicystyce zmienić wszystko. Ustanowić nowe punkty odniesienia.
– W stereotypie Polski posierpniowej już się naszej rzeczywistości opisać nie da. I rzeczywiście dochodzi do głosu pokolenie, które mówi: nas już nie interesuje, kto miał rację przy Okrągłym Stole, bo żyjemy w innym świecie. I odnieśmy się do tego świata. W jakimś sensie ta odnowa w PiS, którą ogłosił Jarek Kaczyński, jest rezultatem podobnego rozpoznania sytuacji. Oni też zrozumieli, że ich stary język to już groch o ścianę. I dlatego sądzę, że to, co nam dziś zagraża, gdy nadchodzi kryzys, a to może być tsunami, nie wiadomo, co z tego będzie, to jest złoty czas dla chuliganerii politycznej. Już niucham, jak się nagle pokażą ONR-owcy nowego typu, komsomolcy nowego typu, pryszczaci nowego typu, moczarowcy nowego typu… Ci, dla których wszystko jest jasne.
I jest wróg.
– O tak, absolutnie – jest wróg klasowy, wróg narodowy musi być, bez tego ani rusz. I bierzesz wtedy kastet – i lejesz.
Jak ONR-owcy?
– Należę do tych ludzi, którzy przestudiowali historię ONR. Otóż „Prosto z mostu” to pismo na bardzo wysokim poziomie intelektualnym. Gałczyński, Andrzejewski, Miciński, Waldorff. I to jest pismo buntu generacyjnego. Jeżeli establishment to był „Skamander”, „Wiadomości Literackie”, to tu był bunt. Ten ONR-owski bunt, poza antysemityzmem oczywiście, miał bardzo wiele cech wspólnych z buntem komunistycznym. W obu przypadkach mamy nieakceptację zastanego świata i jego instytucji, liberalnej i parlamentarnej demokracji. Demoliberalizm na śmietnik! Otóż to, czego się boję, to podobne hasła.
Boi się pan kolejnego buntu?
– Ja to znam ze swojej generacji, ’68 rok! Przede wszystkim na Zachodzie, to są moi koledzy.
Ale oni stanęli po stronie demokracji.
– Nie wszyscy. A grupa Baader Meinhof? To ten sam bunt! Oni się wszyscy znali. Cohn-Bendit, Peter Schneider, Joschka Fischer, Rudi Dutschke…
Czyli przychodzi młode pokolenie, które próbuje rozwalić ten stolik, dobrze zastawiony, przy którym siedzą ci starsi…
– Więc mówię – to jest pytanie Cezarego Baryki: czy macie odwagę Lenina? To pytanie ma swoje miejsce w kulturze polskiej. Tylko my już znamy odpowiedź. Jak się chce wszystko rozwalić, to się wszystko rozwali, tylko że na końcu tego wszystkiego nic nie zostanie oprócz dyktatury.
Każdy ma więc prawo rozpychać się, dopominać się o miejsce dla siebie, ale…
– Ale do pewnego momentu. I nie sięgając po kastety. Mówię to metaforycznie. Kastet – to znaczy, że tak stygmatyzujesz adwersarza, że właściwie odmawiasz mu miejsca przy stole.

Czy chcesz bronić republiki?

W takim razie jak przyjdzie kryzys, Kaczyńskim będzie wiało w żagle…
– Może im wiać.
Zdesperowani ludzie, nawet jeśli nie wierzą, że ktoś im pomoże, chcą przynajmniej ukarania winnych, ściągnięcia ich w dół…
– Pytanie zasadnicze jest takie: nadchodzi trudny czas, czy więc na ten czas potrafimy zbudować front obrony republiki? Czy też wybierzemy tę drogę, którą wybrały siły, które rozwaliły Republikę Weimarską? To jest istota rzeczy.
Za rządów PiS panował klimat rozwalania Republiki Weimarskiej?
– Ależ oczywiście. Niszczenia republiki. Dla mnie sygnałem, że nie przesadzam z tym putinizmem, z przestrogami, że PiS może zabrać nam demokrację, był atak na Trybunał Konstytucyjny.
A podział na tych, którzy zyskali, i na tych, którzy stracili, nie jest ważniejszy? Ludzie chcą mieć nadzieję awansu. Ktoś musi pomóc wyrównywać szanse…
– A Mussolini to nie wyrównywał szans? Nie tu jest podział! Poza tym jak zaczniesz usuwać elity, wykluczać kolejne grupy, to wchodzisz w koleiną PRL. Tak jak było w 1945 r.
Jeżeli tak pan kreśli główną linię podziału, to wpędza pan tysiące inteligentów w konfuzję. Inteligent przecież widzi, jak premier i jego ministrowie popełniają błędy. I będzie miał pełną świadomość, że znajdzie się w sytuacji niemal bez wyjścia. Bo jeżeli będzie chciał być uczciwy wobec siebie, to będzie musiał powiedzieć: ten minister się nie nadaje, on szkodzi, kto go mianował? Trzeba go zmienić! Ale też będzie wiedział, że mówiąc takie słowa, dmucha Kaczyńskim w żagle…
– Jest takie francuskie powiedzenie – c’est le ton, qui fait la chanson. Melodia robi piosenkę. Można więc to samo powiedzieć na sto sposobów. Można powiedzieć tak: wydaje mi się, że premier zrobił błąd, premier powinien mieć świadomość, że dzisiaj stoimy w obliczu narastających zagrożeń i nawet wartościowi ludzie o pięknych życiorysach, jeżeli na pewnych stanowiskach się nie sprawdzają, to nie powinni ich pełnić. Premier powinien zrozumieć, że zmieniła się sytuacja i że dzisiaj powinien budować znacznie szerszy obóz antykryzysowy. A można to samo powiedzieć tak: nie jest przypadkiem, że ten nieudolny rząd złodziejskich liberałów wziął kretyna, żeby osłaniał ich machloje.
Powiedział pan, że premier powinien budować znacznie szerszy obóz antykryzysowy. Ale czy on rozumie, że powinien tworzyć klimat sprzyjający poszerzaniu?
– Jasne, że rozumie. Ale, moim zdaniem, dobre idee należy suflować. Oczywiście nie mam w tej chwili w głowie tekstu pt. moje rady dla premiera, ale jedno mogę powiedzieć – politycznie rzecz biorąc, na pewno nie powinien otwierać żadnych nowych frontów. I – uczciwie mówiąc – on ich nie otwiera. Kaczyński codziennie rozpoczynał jakąś wojnę. A to Blida, a to dr G., a to Trybunał Konstytucyjny, a to Lepper…
Jeżeli uderzy w nas tsunami, to tak miękka polityka – nieotwieranie frontów, trochę PR – na walkę z PiS nie wystarczy…
– Wszelkie analogie są złudne, ale… Spójrzmy na Polskę międzywojenną. Nie ulega żadnej wątpliwości, że od mniej więcej 1936 r. nad Polską zaczęły wiać złe wiatry. I mądrzy ludzie to rozumieli. Sanacja wtedy mogła zrobić wiele.
I zrobiła OZON…
– Ano właśnie… To zależy, w którą stronę będziesz się poszerzał… A przecież nie było żadnego powodu, żeby sanacja do końca odtrącała centrolew. Żeby Witosa, Korfantego, Sikorskiego odpychali. Przecież potem się okazało, że w obliczu hitlerowców nawet komuniści