Wstaliśmy z kolan i uderzyliśmy się w głowę

Wstaliśmy z kolan i uderzyliśmy się w głowę

Szybciej, niż myślimy, możemy się stać liderem europejskich miernot, peryferyjnym, skłóconym krajem

DR HAB. MAREK GRELA – dyplomata, ekonomista, były wiceminister spraw zagranicznych. W latach 2002-2012 pracował w Brukseli jako ambasador RP przy Unii Europejskiej, a następnie jako dyrektor ds. stosunków transatlantyckich przy przedstawicielu unijnej dyplomacji Javierze Solanie. Obecnie współpracownik polskich i zagranicznych ośrodków studiów międzynarodowych, profesor uczelni Vistula.

Jest pan zaskoczony rezolucją europarlamentu w sprawie Polski? Przyjęto ją głosami 513 deputowanych na 685 głosujących. To potężna przewaga.
– Nie stało się to przypadkowo. Mamy rezolucję Parlamentu Europejskiego, która odnosi się tylko do sprawy Trybunału Konstytucyjnego. Wcześniej, niemal w tym samym czasie, byli w Polsce wysłannicy trzech sił – Rady Europy, Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych.
Prawie jak inwazja.
– Bardziej misja w celu uzyskania wyjaśnień i wyrażenia niepokoju, że Polska wchodzi na niebezpieczną ścieżkę. Frans Timmermans i Thorbjørn Jagland przyjechali do Polski w dobrej wierze, by nie podgrzewać emocji, lecz raczej je studzić. Wezwano do poszukiwania rozwiązania kompromisowego, ale pod warunkiem niezwłocznego opublikowania orzeczenia Trybunału.
Wielu polityków PiS sądziło, że na Zachodzie szybko przejdą do porządku dziennego nad tym, co dzieje się w Polsce. Bo co to kogo obchodzi.
– I się przeliczyli. Państwa Europy Zachodniej i Stany Zjednoczone traktują sprawę jako fundamentalną. W Ameryce Sąd Najwyższy, a w Niemczech Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe to świętość. Niezależne, niezawisłe sądownictwo jest jednym z filarów demokracji. Stanowisko PE nie mogło więc być dla Jarosława Kaczyńskiego żadnym zaskoczeniem. Choć wcześniej zaskoczyć go mogło coś innego – że Zachód w sprawie Polski mówi jednym głosem. Dla rządu to niewygodne. O ile Unia Europejska jest często postrzegana przez wyborców PiS sceptycznie, a wielu polityków tej partii widziałoby nas poza Unią, o tyle Stany są widziane jako partner umacniający geopolityczne związki Polski z Zachodem i naszą pozycję wobec Rosji. A po wizytach kongresmenów chyba nikt w kierownictwie PiS nie ma wątpliwości, jakie stanowisko zajmuje Ameryka.
Jakie?
– W Polsce kongresmeni interweniowali trzykrotnie. Najpierw był list trójki senatorów, z Johnem McCainem na czele. Potem delegacja Komisji ds. Wywiadu Senatu USA z Barbarą Mikulski oraz kontakty w Kongresie prezydenta Dudy. A niedawno była w Polsce kolejna delegacja kongresmenów. I co powiedzieli na konferencji prasowej po spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim? Dana Rohrabacher mówił, że rozmowy dotyczyły tego, jak trudna jest demokracja. I że demokracja wymaga uczciwych negocjacji, kompromisów i wspólnej pracy. Dodał też: „Wydaje mi się, że to, czego doświadczacie, to właśnie ten aspekt demokracji. To bywa frustrujący proces, ale wierzymy, że nadal nie ma lepszego sposobu zarządzania ludzkimi społecznościami”. Komentarza do tych słów nie trzeba, bo są twarde i jednoznaczne. Co do jednego nie mam wątpliwości – nie będzie rozdźwięku w sprawie Polski między Unią Europejską a USA. Z całym szacunkiem dla Polski, są ważniejsze dla USA kraje w Europie i to ich stanowisko będzie w Waszyngtonie brane pod uwagę.

Amerykanie wszystko o Polsce wiedzą

Politycy amerykańscy i zachodnioeuropejscy krytykują i naciskają PiS, a my słyszymy, że robią to, bo są źle poinformowani, nie znają sytuacji w Polsce. Słuchają Tuska, Sikorskiego i jego żony…
– Polska jest związana ze światem zewnętrznym tysiącami więzów, kanałów, spotkań dziennikarzy, ludzi kultury, społeczników. Jest internet. Są niezliczone kontakty prywatne i zawodowe. Wszystko, co działo się dzisiaj w Polsce, można śledzić i weryfikować na bieżąco z każdego zakątka kuli ziemskiej. Ja weryfikowałem komunikaty PAP przez doniesienia amerykańskiej AP. Dostaję też przegląd artykułów z amerykańskiej prasy dotyczących wydarzeń w Europie. Tam czasami są o Polsce ciekawe teksty. Amerykanie są świetnie poinformowani. I bardzo starannie koordynują stanowiska administracji i Kongresu. Co do tego nie ma wątpliwości. Po powrocie ministra Waszczykowskiego z pierwszej wizyty w Waszyngtonie, zapytano go, czy rozmawiał tam na tematy polskie. On wtedy odpowiedział: tak, wspomniano je. Otóż powiedział prawdę, ale nie do końca. Bo nie tylko wspomniano. Na tzw. punkcie prasowym, który poprzedzał spotkanie z Waszczykowskim, sekretarz John Kerry wyszedł i zaraz na początku powiedział, że będą rozmawiać o sytuacji wewnętrznej w Polsce i sytuacji Trybunału Konstytucyjnego. Dopiero dalej wymienił inne tematy. Ta wypowiedź znajduje się w stenogramach Departamentu Stanu, każdy może ją przeczytać w internecie.
A Waszczykowski to bagatelizował.
– Mówił, że „przelotnie wspomniano”. Potraktujmy deklarację Kerry’ego poważnie. I to, że Obama w niezwykle krótkiej rozmowie z Dudą, właściwie idąc do stołu na przyjęciu podczas szczytu nuklearnego, również podjął tę sprawę… Wszyscy po kolei… Sprawa Trybunału Konstytucyjnego to nie jakaś fantasmagoria, tylko sygnał, że system wspólnych wartości cywilizacji zachodniej nie jest żartem.

Czy Polacy to inny rodzaj Europejczyków

Węgrom Orbána Zachód wybaczył rozmaite działania.
– Z niektórych rzeczy Orbán potrafił się wycofać. Ponadto – z całym szacunkiem dla naszych bratanków – nie można porównywać Polski z Węgrami! Polska odgrywa zdecydowanie większą rolę geostrategiczną, zarówno wobec Ameryki, jak i Europy. Przyjęcie Polski do Unii nie było efektem wysokiego poziomu rozwoju naszej gospodarki, bo w przeliczeniu na mieszkańca byliśmy i ciągle jesteśmy w trzeciej dziesiątce europejskiego rankingu. Przede wszystkim była to decyzja polityczna. Początkowo polskie aspiracje przystąpienia do UE popierane były przez nieliczne kraje Europy – Niemcy, Skandynawów, Wielką Brytanię… Inni mówili: spokojnie, mamy czas, rozszerzenie nie może być przedwczesne. Na marginesie dodam: zdumiewające jest, że dzisiaj, 12 lat po przystąpieniu Polski do Unii, wraca sprawa „przedwczesnego rozszerzenia”. Byli też tacy, którzy uważali, że Polska nie dojrzała do Unii Europejskiej, różnice kulturowe są zbyt duże, a Europę Wschodnią i Zachodnią więcej dzieli, niż łączy. Nieżyjący już brytyjski historyk Tony Judt – będący często natchnieniem eurosceptyków, choć sam deklarował się jako europejski entuzjasta – w eseju z 1996 r. „Europa: wielka iluzja” podkreślał, że prawdziwe zjednoczenie Europy nie jest możliwe.
Dlaczego?
– Dlatego, że oni – mieszkańcy wschodniej części kontynentu – są „innymi Europejczykami”. Zostali ukształtowani przez inną historię, są kulturowo odmienni. Bliżej im do Wschodu, w domyśle – do Rosji, Białorusi, niż do Europy Zachodniej. Judt podkreślał nawet, że integracja zachodnioeuropejska po II wojnie światowej była możliwa tylko dlatego, że Europa Zachodnia była oddzielona od Europy Wschodniej. Obecne rządy PiS spowodowały, że echo tej tezy powróciło w ostatnim czasie. Zauważmy, że zaczęto mówić o nas: Europa Wschodnia. Twierdzić, że społeczeństwa tej części Europy do Zachodu nie dojrzały. Eurosceptycy mają schadenfreude. Schadenfreude mają również ci, którzy uważają, że rozszerzenie UE w kierunku wschodnim nic dobrego im nie przyniosło, a dokonało się kosztem ich interesów, także finansowych. Nie wiem, czy politycy rządzącej w Polsce prawicowo-nacjonalistycznej formacji są tego świadomi. Czy prezes Kaczyński w ogóle dostrzega tu jakiś problem i czy jego otoczenie ma odwagę o tym dyskutować? Przed kilkoma dniami jeden z marszałków naszego parlamentu stwierdził, że prestiż międzynarodowy Polski wzrósł. Jeśli miernikiem tego prestiżu jest liczba krytycznych artykułów o Polsce, to marszałek ma rację.
A dużo się pisze?
– W ostatnich dniach w prasie europejskiej i amerykańskiej ukazały się dziesiątki artykułów na temat Polski, nie tylko o Trybunale Konstytucyjnym. Także o Puszczy Białowieskiej – że Polska niszczy najwspanialszą puszczę na kontynencie. To ma kolosalny wpływ na ludzi w Europie, którzy na takie sprawy są niezwykle wyczuleni! I o koniach! To, co się dzieje, oraz fakt, że nie szukają winy u siebie, tylko wołają: sabotaż! Że ktoś celowo zatruł konie. Od razu przypominają się inne czasy. Sprawa całkowitego zakazu aborcji tworzy wizerunek Polski jako państwa religijnego fundamentalizmu. W mediach europejskich szeroko relacjonowano akcje protestacyjne w tej sprawie. Oburzenie wywołało również to, co dzieje się w mediach publicznych. Ustawa o ziemi będzie przedmiotem bardzo wnikliwej analizy w Komisji Europejskiej z punktu widzenia naszych zobowiązań akcesyjnych i zasady równego traktowania wszystkich podmiotów, w tym Kościoła, któremu przyznano specjalne przywileje.

Unia różnych prędkości

Co dalej?
– Punktem wyjścia do dialogu, tak czytamy w rezolucji Parlamentu Europejskiego, powiedział to też w Warszawie Timmermans, jest publikacja orzeczenia Trybunału i dostosowanie się do tego orzeczenia. To samo mówił sekretarz generalny Rady Europy Jagland. I to samo, choć pewnie bez użycia terminologii europejskiej, stwierdziły delegacje amerykańskie. Będą więc konsultacje wśród państw zachodnich, również ze Stanami Zjednoczonymi. Zachodowi nie jest obojętne, dokąd zmierza Polska.
Boją się, że będzie zdestabilizowana i niedemokratyczna?
– W Europie nie ma jednego stanowiska UE wobec Polski, bo nie było debaty na ten temat z udziałem szefów państw i rządów. Nie oznacza to jednak politycznego przyzwolenia na dalszy marsz ku rządom autorytarnym. Zachód dostrzega, że rośnie zaniepokojenie polskiego społeczeństwa – sześćdziesiąt kilka procent uważa, że demokracja jest zagrożona. PiS prowadzi politykę zagraniczną, której istotą jest chęć odizolowania Polski, na zasadzie: zostawcie nas w spokoju, gdy przeprowadzamy wewnętrzną rewolucję. Pisowców w istocie świat nie interesuje. Widać nieskrywaną uciechę, że UE jest w poważnych kłopotach, że Brexit jest realny, „media publiczne” głośno temu wtórują. Są kraje, które już wcześniej nie były specjalnie zachwycone naszym wejściem do Unii, mam na myśli państwa Europy Południowej, ale nie tylko. Tam patrzy się na nas bez emocji: trudno, daliśmy im szansę, nie wykorzystali jej, zawsze mówiliśmy, że ci ludzie nie dojrzeli do akcesji, że trzeba sobie dać spokój. Unia może lepiej funkcjonować w mniejszym gronie. Utrwalenie takiego poglądu narazi nas na wielkie straty. Szybciej, niż myślimy, możemy się stać liderem europejskich miernot, peryferyjnym, skłóconym krajem.
Są też państwa, które nas popierały.
– Niezależnie od tego do strat już doszło. Także w krajach, które nas popierały. Uważano tam, że będziemy jednak mieli ambicję konkurować, że coś do Unii wniesiemy. A tu, widać, jest ambicja, „żeby wstać z kolan”.

Rzeczpospolita ksenofobów

Wstaliśmy i uderzyliśmy się w głowę.
– Polityka gospodarcza PiS opiera się na wielkich ambicjach, ale równocześnie na wielkim kompleksie niższości – rozliczeniu „krzywd”, jakie wyrządziły zagraniczny kapitał i supermarkety, banki itd. Proponuje się „dać odpór”, otoczyć Polskę murem, osłabić pozycję innych. Funkcjonuje tam myślenie, że kapitał zagraniczny wszystko wykupił i transferuje zyski. Otóż chcę przypomnieć, że za poprzednich rządów PiS stanęła w Europie sprawa tego, że w Polsce i innych krajach regionu są niskie podatki dla firm inwestorów zagranicznych, niższe niż w krajach starej Unii.
Oskarżano nas o dumping podatkowy.
– A my odpowiadaliśmy, że podatki są niskie, bo chcemy przyciągnąć jak najwięcej kapitału. I byliśmy przeciwni ujednoliceniu norm podatkowych.
Słusznie?
– Polska jest ciągle krajem ubogim, nie ma kapitału, więc albo musimy go przyciągnąć, albo się zamykamy, by budować tutaj Albanię sprzed 40 lat. Proszę wybierać! Ostro krytykowane są sieci zagranicznych supermarketów. Nadużycia trzeba wyprostować, ale należy pamiętać, że wielka część eksportu polskiej żywności idzie właśnie przez te sieci. Nie chciałbym, żebyśmy tworzyli klimat, w którym Polska, będąc w Unii, stała się ofiarą wyzysku, bo to jest kłamstwo. W polityce PiS widzę sprzeczności. Plan wicepremiera Morawieckiego jest planem życzeń. Za pewnik przyjmuje sprawy, które wymagają albo pieniędzy, albo zupełnie innego klimatu kulturowego. Na przykład innowacyjność. Najbardziej innowacyjne są społeczeństwa, w których ludzie potrafią współpracować, realizować wspólne projekty, gdzie panuje atmosfera tolerancji i szacunku dla różnorodności. Nie przypadkiem w czołówce są kraje skandynawskie. PiS dokonało głębokiego podziału w polskim społeczeństwie. Stało się tak nie ze względu na wygranie przez tę formację wyborów, ale dlatego, że na czele rządzącej partii stoi człowiek, który wobec adwersarzy używa określeń, jakie żadnemu mężowi stanu nie powinny przejść przez gardło: jesteście ludźmi drugiej kategorii, gorszego sortu, złodziejami, komunistami, zdrajcami…
Kto nie z nami, ten przeciw nam…
– Jak może być innowacyjne społeczeństwo, które chce się zamknąć? Poziom ksenofobii jest dziś w Polsce niebywały. Niemal co dzień czytam, że zaatakowano a to Pakistańczyka, a to Araba. Słyszę, że dwie studentki z Azerbejdżanu tłum wyprosił z tramwaju. Bo noszą chustkę na głowie. Czy jesteśmy normalnym krajem? A ile jest hejtu w internecie – przeciw muzułmanom, Rosjanom, Niemcom, Ukraińcom czy – zaledwie nieco skrywanego – antysemickiego!

Wysłuchają i odwrócą się plecami

Jaki scenariusz czeka nas po rezolucji europarlamentu? Zwłaszcza jeśli Jarosław Kaczyński odrzuci apele Zachodu? Co zrobi Europa? Wprowadzi sankcje?
– Nie, nie wprowadzi sankcji, bo jakie one mogą być? Trzeba na to patrzeć inaczej. Bez sankcji konsekwencje też mogą być bolesne. Stosowana będzie zasada: jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie. Unia Europejska opiera się na kulturze kompromisu. Bo interesy mają wszyscy, 28 państw. Kiedy więc słyszę, że będziemy twardo prezentować swoje stanowisko, w duchu czuję się rozbawiony, nawet gdy mówi to poważny polityk. Spędziłem 11 lat czynnej pracy zawodowej w Brukseli, jako przedstawiciel przy UE, potem w Radzie Unii Europejskiej, i wiem, że to wszystko opiera się na zaufaniu. Są kraje, które latami milczą, nie stwarzają partnerom problemów. Ale gdy już się odezwą, gdy powiedzą, że na czymś im zależy, inni robią wszystko, żeby być wobec nich otwartym. Bo każdy rozumie, że to ważna sprawa, wyjątkowa, że trzeba iść na rękę.
To też jest umiejętność – odezwać się, kiedy rzeczywiście chodzi o istotny interes.
– Unia Europejska ma to do siebie, że nawet w trudnych sprawach, gdy przegrywasz, pozwoli ci wyjść z twarzą. Negocjowanie w Unii nie polega na tym, że wali się pięścią w stół i wymaga, że wali się butem!
Jak Chruszczow w ONZ.
– Ci, którzy wracają z Brukseli do Warszawy, wołając: twardo negocjowaliśmy i uzyskaliśmy wspaniały wynik, nie mówią prawdy. Wynik jest taki, jaki realnie da się uzyskać, bo każdy musi mieć z tego korzyść. A jak nie będzie jej miał teraz, może oczekiwać, że mu to za chwilę, w innym głosowaniu, zrekompensują. Tylko że na taką pozycję trzeba pracować latami. Cieszyć się zaufaniem. Dlatego gdy patrzę, jak działa nasz rząd w sprawach europejskich, to obawiam się, że przed nami trudna droga.
A Jarosław Kaczyński?
– Pyta pan, czy byłby gotów zrobić duży krok w kierunku kompromisu w sprawie Trybunału, dając np. zgodę na publikację werdyktu? Jak uczy historia ze „światełkiem w tunelu”, lepiej nie tryskać optymizmem.
Czego więc można oczekiwać?
– Od strony formalnej w Unii nadal będzie wszystko grało. Nic takiego się nie stanie, będą tylko sytuacje, w których znajdziemy się gdzieś z boku albo z tyłu… Za chwilę czeka nas w Unii debata o pieniądzach, o rewizji wieloletniego budżetu w połowie drogi. Ciekaw jestem, co w niej ugramy… W Unii co tydzień spotykają się różne grupy robocze. Jest ich ok. 200, omawia się w nich bardzo poważne sprawy, branżowe, specjalistyczne. I przyjdzie taki moment, że Polska będzie chciała coś załatwić, na czymś będzie jej zależało. Sama tego nie załatwi, będzie musiała znaleźć sojuszników, jakąś grupę państw. I nagle będzie kłopot, bo będą nas klepać po plecach i tłumaczyć, że akurat w tej sprawie ich interes jest inny, więc nie mogą pomóc. Pójdziemy wtedy do komisarza, do dyrektora generalnego… Każdy uważnie nas wysłucha, uśmiechnie się, pokiwa głową: no, rzeczywiście, trudny problem… Po czym odprowadzi z troską do drzwi, mówiąc: życzę wam wszystkiego najlepszego, żebyście go dobrze rozwiązali. I odwróci się plecami. Taka jest moja prognoza, jeśli PiS pójdzie na wojnę z Unią Europejską.

Wydanie: 16/2016

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy