Mamy problem ze swobodnym i naturalnym podejściem do własnego ciała
Marta Dzido – pisarka i reżyserka, autorka zbioru opowiadań „Sezon na truskawki”
Słyszałaś o „Magii nagości”?
– W ogóle nie wiem, co to jest.
To popularny w Wielkiej Brytanii i Niemczech program, w którym nadzy ludzie oceniają się na podstawie swojej fizyczności. Miała być polska edycja, ale jej start wstrzymano.
– Nie dziwię się, że w Polsce pojawiły się protesty wokół takiego formatu, bo przecież u nas trudno o rozmowę na temat nagości bez histerii. Mamy 2021 r., a wciąż boimy się mówić o czymś tak bliskim i naturalnym jak ciało.
A ty piszesz książkę, w której jest bardzo dużo ciała, zarówno w kontekście erotycznym, zmysłowym, jak i biologicznym. Czy taka książka jest potrzebna w 2021 r.?
– Na pewno mnie była potrzebna ta książka, ale jak słyszę od pierwszych czytelniczek i czytelników – nie tylko mnie. Poza tym jest tak mało treści, które by w otwarty, nienaznaczony schematycznymi spojrzeniami sposób opowiadały o cielesności. Ciało jest wiecznie na cenzurowanym. W mediach można pokazywać wojnę, krwawą jatkę, ale nagości już nie. Ciało jest albo redukowane do obiektu seksualnego, i wtedy staje się tematem tabu, albo traktowane jako świątynia życia, a wówczas wchodzi w jakąś narrację mityczną. Mamy problem ze swobodnym i naturalnym podejściem do własnego ciała.
Jest oderwane od nas. Stało się publiczne i schowane zarazem.
– Na dodatek bywa zakazane, brudne, nieczyste. Dorastamy w kulturze, która uczy nas, by o ciele, cielesności nie rozmawiać. Nie dziwi więc, że tak wiele kobiet nie akceptuje swojego ciała, wstydzi się go, skoro nikt ich nie uczy akceptacji cielesności. Często w dorosłym życiu musimy wykonać wiele pracy, by odzyskać ciało, poznać je i zaakceptować.
System w tym nam nie pomaga. Nie mamy dostępu do aborcji, jesteśmy o krok od zakazania antykoncepcji, nasze ciało jest już sprawą publiczną. To paradoks: jest publiczne w sferze seksualności, ale prywatne, jeśli chodzi o leczenie, bo nie ma żadnego realnego wsparcia w rehabilitacji np. osób niepełnosprawnych.
– Tak, ciało jest publiczne, choć tylko wyrywkowo. Dziś jest polem walki, narzędziem do dyscyplinowania nas albo przedmiotem, wokół którego można nakręcić jakiś zysk. Nigdy natomiast nie jest po prostu nasze, naturalne, właściwie należy nie do nas, ale do państwa, Kościoła, biznesu. Jeżeli cieszymy się ciałem i realizujemy seksualnie, to jesteśmy rozwiąźli, jeśli nie mamy potrzeb erotycznych, to też coś z nami nie tak. Jesteśmy w ciąży, to jesteśmy podejrzane, bo może zaszłyśmy w ciążę, żeby pracodawca nam płacił zasiłek, a my nic nie będziemy robić. A gdy nie chcemy mieć dzieci, również jesteśmy podejrzane, bo wolimy seks bez zobowiązań i bez odpowiedzialności. Dlatego napisałam ten zbiór opowiadań, aby wreszcie zacząć o ciele i o seksualności mówić wprost, normalnie.
W nowej literaturze polskiej ciało jest albo wulgarne i erotyzowane, albo infantylnie pokazane. Brakuje poważnego podejścia. I tę lukę chcesz zapełnić?
– Tak, chociaż zdarzają się książki polskich autorek, które w niesztampowy sposób podejmują temat cielesności. Na pewno Zyta Rudzka potrafi interesująco pisać o ciele, o fizyczności, nie boi się tego. W „Krótkiej wymianie ognia” opisywała pragnienia seksualne dojrzałej kobiety, pokazywała jej stosunek do swojego ciała, które się zmienia, już nie jest ciałem młodej dziewczyny, ale to ciało, które jeszcze działa i chce. Czyli odzyskanie niewidzialnej kobiety, uczynienie jej widzialną.
Podobne intencje miałam, pisząc „Sezon…”. Chciałam tymi narracjami odzyskać niewidzialne, ukryte i nieponazywane pragnienia, oddać głos kobiecie, która znajduje się w centrum opowieści, jest jej pierwszoplanową bohaterką, a nie seksualnym obiektem przygotowanym do skonsumowania.
„Sezon na truskawki” nie jest pierwszą książką, w której podejmujesz temat seksualności, cielesności. Wcześniej o podobnych sprawach pisałaś we „Frajdzie”.
– Miałam niedosyt po „Frajdzie”. Tym razem chciałam pójść krok dalej w opisywaniu zbliżeń, które niekoniecznie muszą oznaczać romantyczną miłość czy związek na całe życie, niekoniecznie muszą być schematycznymi relacjami typu mąż i żona czy dziewczyna i chłopak, mogą być ulotne, oparte tylko na fizyczności.
„Frajda” jest takim spojrzeniem na młodzieńczą fascynację. A tu mamy młodzieńczą i dojrzałą miłość, macierzyństwo i przyjaźń, napięcie erotyczne. To bardziej dojrzała wersja „Frajdy”?
– Może tak, ja też dojrzewam, ewoluuję, więc pewnie moje pisarstwo ewoluuje razem ze mną.
We „Frajdzie” jest więcej afirmacji, więcej ciepła, pogody ducha. W „Sezonie…” ciało jest już okiełznane. Czy to wiąże się z twoją zmianą postrzegania cielesności w ciągu lat?
– Na pewno. W trakcie pisania dużo daję z siebie. To nie znaczy, że opisuję swoje przygody, ale daję moje przemyślenia, emocje i mam taką refleksję życiową, że im jestem starsza, tym lepiej mi ze sobą. Wiadomo, że pewne rzeczy się zmieniają. Mija beztroska, fascynacja i ten cały dziki szał, które są przypisane do młodości, do odkrywania życia, gdy jest się dopiero na początku. Natomiast z upływem lat coraz bardziej czuję się wolna, przestało mnie interesować, kto coś sobie pomyśli, jak ktoś mnie oceni, jak wyglądam, co powiem. Dotarło do mnie, że ludzie są różni, nie jestem po to, żeby spełniać czyjeś oczekiwania, tak naprawdę jestem dla siebie. Moje szczęście zależy nie od innych, tylko ode mnie. To, jak ja będę się czuła, wypływa ze mnie.
Czy pisząc „Sezon…”, chciałaś dać taką kontynuację „Frajdy” i odpowiedź na nią, jako już dojrzała kobieta?
– Trochę tak, chociaż staram się w każdym opowiadaniu znaleźć inny język, nieco inną formę. Każde było dla mnie wyzwaniem. Tak naprawdę jednak wszystkie opowiadania, tak przecież różne, mają wspólną bohaterkę. To kobieta, która się wyzwala, wszystko może, nic nie musi i jest jej z tym dobrze. I właściwie myślę, że trzeba przejść jakąś drogę, wykonać jakąś pracę, by się wyzwolić. Może są dziewczyny, które już na początku swojej drogi mają świadomość, że nic nie muszą, wszystko mogą, ale większość z nas jest ofiarami kultury, wychowania, które nie pozwala nam na radość z własnego ciała.
Piszesz w dedykacji: „Dla wszystkich dziewczyn, które być może znajdą tu kawałek siebie”. Co w takim razie ta książka może dać mężczyznom?
– Ty mi powiedz.
Dla mnie to wejście w świat mniej znany. Świat seksualności kobiet, menstruacji, kobiecych sposobów mówienia o ciele. My, mężczyźni, w kontekście seksualności zamykamy się najczęściej w określeniach wulgarnych albo infantylnych. Było to więc odkrycie, jak kobiety mogą rozmawiać o seksualności.
– Myślę, że mężczyznom i kobietom tak samo brakuje języka mówienia o seksualności. Gdybym miała się zastanowić nad książkami napisanymi przez mężczyzn, w których byłby temat ciała czy seksualności, to nie jestem w stanie podać ci żadnego tytułu, który poruszałby tę tematykę i stawiał ją na pierwszym planie, a nie jako ozdobnik czy zdarzenie poboczne.
Takiej książki nie potrafiłby napisać mężczyzna. W mainstreamie i w naszej kulturze, która jest męskocentryczna, brakuje tego języka.
– Tak naprawdę dużo jest jeszcze do zrobienia na drodze do emancypacji mężczyzn.
Ale emancypacja wiedzie przez język.
– Oczywiście, bo to też kształtuje nasze myślenie o świecie. To, jak mówimy, sprawia to, jak myślimy; jak myślimy, tak czujemy. Jeśli sfera seksualności, ciała i intymnych zbliżeń jest opisywana tylko za pomocą słów wulgarnych, to jest ona sferą, którą uważamy za wulgarną, niewartą np. tego, żeby jej poświęcić książkę, albo sferą gorszą, złą. Jeśli coś jest wulgarne, to nie jest piękne – to się wyklucza. Wolimy nie powiedzieć, bo nie mamy słów, tylko te wulgarne, więc nie mówimy. A to sprawia, że tworzy się tabu.
Mamy mnóstwo świetnych pisarzy, ale żaden nie potrafi pisać właśnie w taki ciepły sposób o sferze seksualnej.
– Był kiedyś Bolesław Leśmian, a gdyby tak usiąść i wziąć sobie historię literatury polskiej, przemyśleć, gdzieś by tam się znalazło jeszcze kilku, którzy popełnili wiersz albo opowiadanie na ten temat.
Myślę, że niestety ta książka pójdzie do segmentu „literatury kobiecej”.
– Na to już nie mam wpływu.
Prawdopodobnie będziesz miała wywiad w tzw. prasie kobiecej.
– To już od nas i też od ciebie zależy, jak o tej książce będzie się mówiło. Jeśli teraz się zastanawiamy i boimy, że wpadnie w szufladkę „literatury kobiecej”, to może się nie bójmy i w ogóle nie poruszajmy tego. Z każdą moją książką był taki kłopot, nieważne, czy była o seksualności kobiet, czy napisana przed 20 laty poruszająca temat niechcianej ciąży, czy książka o bezrobotnej kobiecie na rynku pracy – była to tzw. literatura kobieca. Tylko dlatego, że była tam kobieca bohaterka. To chyba zadanie dla wszystkich krytyków, recenzentów, dziennikarzy: znaleźć inny sposób na opowiadanie o literaturze tworzonej przez pisarki, w której bohaterkami są kobiety.
Gdybyś miała napisać zbiór opowiadań o podobnej tematyce, ale w duecie z mężczyzną, kogo byś zaprosiła do takiego projektu?
– Moją pierwszą myślą jest człowiek, który ma bardzo wielką wrażliwość, chociaż pisze o przyrodzie. Chodzi mi o Stanisława Łubieńskiego, który w przepiękny, czuły, afirmujący życie sposób pisze o naturze. Ale zauważ, że znowu potrzebowałabym mężczyzny, który mnie z tej szufladki wyciągnie. Znowu jestem zależna od jakiegoś faceta. A tego nie chcę.
Dla mnie idealną sytuacją byłoby, gdyby dziewczyny dały tę książkę swoim partnerom.
– Może. Po „Frajdzie” dużo osób do mnie pisało, że to książka o nich. Co zaskakujące, pisało wielu mężczyzn, których nie znam, a mówili, że to ich historia. W tamtych tekstach mężczyźni nie byli jednoznaczni. Byli zdobywani i zdobywający. Traktowani jak nowe przygody albo jako część większej, długotrwałej relacji, namiętności, niekoniecznie miłości, związku.
To kobieca opowieść o męskim doświadczeniu. Które opowiadanie było dla ciebie najważniejsze?
– Każde było inne, pisane w innym miejscu, w innym stanie. Często nie wiedziałam dokładnie, co napiszę, zaczynałam pisać i podążałam za opowieścią. Był moment, kiedy tych opowiadań było sześć i myślałam, że książka jest już skończona. Jednak zaraz poczułam niedosyt i pisałam ją dalej. Jest np. opowiadanie o fizycznym kontakcie matki z dzieckiem, jedności, która nagle się rozdziela na dwa byty. Jest tam dużo i fizjologii, i bycia razem, ale również odchodzenia; jest cielesność, ale daleka od erotycznej.
To opowiadanie dało całemu zbiorowi pełnię. W literaturze erotycznej jest pokazany seks, spotkanie, euforia, nie ma tego, co dalej, a konsekwencją bywa rodzicielstwo.
– Nie można tego oddzielić, a to chyba zbyt często zostaje oddzielone, jakby nie było wiadomo, skąd te dzieci się biorą.
Bo tutaj mamy dwa światy: w jednym piszemy o seksie, ale bez macierzyństwa, w drugim jest błogosławiona ciąża, ale nie ma aktu. Ty po prostu zebrałaś te światy i próbowałaś pokazać różne odcienie cielesności.
– Chciałam wyjść dalej, poza oczywiste opowieści. W zbiorze jest tekst, którego akcja dzieje się ponad 70 lat temu, opowiada o miłości, fascynacji ludzi, którzy się poznają tuż po wojnie. Tam też jest inny język, bo zależało mi na tym, by oni mówili zwrotami typu: „serce mi się kraje” albo „nieba bym ci przychylił”. Tam jest mniej cielesności albo, mówiąc inaczej, cielesność jest pokazana w innym kontekście, w kontekście wojny, że się przeżyło.
Czy ta książka jest dla ciebie przełomem i z czym może się wiązać?
– Książka by nie powstała, gdyby nie pandemia, która bardzo dużo mi zabrała, ale także wiele mi dała. To był dziwny czas. Czas, w którym nagle przestało się wokół mnie dużo dziać, straciłam możliwość wyjeżdżania, spotkań autorskich, urwały się projekty, stypendia. To się nagle zatrzymało i skorzystałam z szansy, że udało mi się z pomocą przyjaciół organizować coś w rodzaju minirezydencji, czy to w domku u kogoś na działce, czy w leśniczówce. Być może gdyby nie pandemia, nigdy nie miałabym czasu, żeby to napisać, zatrzymać się, zastanowić. Myślę, że dla wielu ludzi był to przełomowy czas zatrzymania. Wpływ na to miały również choroby czy śmierci bliskich, poczucie lęku o przyszłość. U każdego jakoś pozmieniała się hierarchia wartości.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy