Co goi polskie rany, co je rozdrapuje…

Co goi polskie rany, co je rozdrapuje…

Prof. Karol Modzelewski

Po katastrofie smoleńskiej poszedłem na mszę za duszę Izy Jarugi-Nowackiej. Znalazłem się obok gen. Jaruzelskiego. Przyszedł moment, przekazaliśmy sobie znak pokoju, na co był wielki czas

– Zaskoczyła pana decyzja prezydenta Komorowskiego, gdy przed wizytą prezydenta Miedwiediewa zaprosił na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego gen. Jaruzelskiego?
– Myślę, że to był świadomy krok, bardzo przemyślana decyzja. Została ona umieszczona w ramach szerszej inicjatywy, żeby zaprosić wszystkich byłych prezydentów i wszystkich byłych premierów wolnej Polski. Czyli nie chodziło o to, żeby zaprosić specjalnie gen. Jaruzelskiego, tylko pokazać, że Jaruzelski w takiej sytuacji nie jest wykluczony. Że nie ma szlabanu. A czy to mnie zaskoczyło? Trochę tak. Bo wprawdzie głosowałem w pierwszej i drugiej turze wyborów na Bronisława Komorowskiego, ale gdybym wiedział, że on taką decyzję podejmie – głosowałbym tym bardziej!

– Dlaczego?
– Jaki jest sens tej decyzji? Jest to krok w stronę zasypania wewnętrznego pęknięcia historycznego w polskim narodzie. Celowo nie mówię: w społeczeństwie – lecz w narodzie. Krok w kierunku odtworzenia…

– Jedności?
– To słowo ma złą konotację. Powiedziałbym raczej: odtworzenia więzi między różnymi orientacjami, które są w społeczeństwie polskim i które, jeżeli różnice między nimi są pęknięciami, nad którymi nie ma bodaj kładki, łamią poczucie wspólnoty narodu. Utrzymanie lub przywracanie więzi jest potrzebne. W Polsce, odkąd mamy wiarygodne sondaże, widać wyraźnie, że w ocenie gen. Jaruzelskiego i w ocenie stanu wojennego Polacy są podzieleni. Po równo, nie po równo, w każdym razie znaczna część Polaków akceptuje Jaruzelskiego i jego decyzję o stanie wojennym. A bardzo znaczna część Polaków traktuje tę decyzję tak, jak my ją wtedy traktowaliśmy, tak jak ja ją przeżyłem.

– Jako wojnę z narodem?
– Oczywiście! Jeżeli wybucha wojna, to się używa wojennej retoryki. Odruchowo. To nie było wykoncypowane w jakimś sztabie. Wszystkim przyszło do głowy! Ale wojna się skończyła. Naród nie może trwać w stanie wewnętrznej wojny. I trzeba coś zrobić, żeby ten rów zasypywać. Bo on, jak widać po reakcjach, ciągle jest.

– Pan zasypał ten rów.
– Poszedłem po prostu na mszę do kościoła, jak Pan Bóg przykazał.

– ?
– Bardzo lubiłem Izę Jarugę-Nowacką i po katastrofie smoleńskiej poszedłem na mszę za jej duszę, do kościoła św. Karola Boromeusza na Powązkach. No i tam któryś z SLD-owskich działaczy wyciągnął mnie z kruchty do pierwszego rzędu, tam krzesełka były. I znalazłem się obok gen. Jaruzelskiego. Przyszedł moment, przekazaliśmy sobie znak pokoju, na co był wielki czas.

Znaki pokoju, znaki wojny

– Gest prezydenta Komorowskiego też był znakiem pokoju?
– Myślę, że ze strony Komorowskiego to był gest symboliczny. Tu nie chodziło o to, żeby się radzić gen. Jaruzelskiego, jak postępować z Rosjanami, w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o manifestację woli przezwyciężenia głębokich pęknięć w społeczeństwie polskim, które naruszają wspólnotę narodową i osłabiają nas. Wewnątrz i na zewnątrz.

– Prezydent zasypuje podział z lewej strony, a z prawej rośnie mu wyrwa. Bo Kaczyński z Olszewskim na spotkanie w RBN nie przyszli.
– Bo oni żyją z tego podziału. Nie będą więc go zasypywać, lecz pogłębiać. Taki mają pomysł na życie polityczne. Zwłaszcza Jarek Kaczyński. Olszewski jest bardziej emocjonalny, Jarek kalkuluje zawsze, jest bardzo chłodny.

– Nie widać tego, że chłodny.
– To dobrze gra! Niektórzy Polacy uważają, że Jaruzelski był zbrodniarzem, inni, że był bohaterem, jeszcze inni, że człowiekiem, który nie miał wyjścia, oceny są różne. Wokół tego jest pęknięcie. I Kaczyński na to gra. A gra przecież różnie. W kampanii powiedział, że patriotą był Gierek. Uważam, że ma rację, Gierek był patriotą, na swój sposób, rzecz jasna. Ostatnio dodał, że Gomułka też był patriotą. Jakkolwiek nie mam specjalnie ciepłych wspomnień o Gomułce, bo tego, co wielu kolegów odkryło dopiero za Jaruzelskiego, ja zaznałem już za Gomułki… Ale uważam, że był patriotą. I nawet, jako patriota, mógł zrobić więcej niż Gierek i więcej niż Jaruzelski.

– Dlaczego?
– Proszę pamiętać, że Jaruzelski i Kania, grając na zwłokę w kwestii stanu wojennego latem i we wrześniu 1981 r., stanęli w sytuacji, kiedy przeciwko sobie mieli nie tylko Moskwę, lecz także kierownicze kadry partii, dowódcze kadry wojska, milicji i bezpieki. Gomułka w roku 1956 miał za sobą partię. Miał też za sobą bezpiekę, w momencie kiedy się opierał Moskwie. To jest bardzo duża różnica!

– W roku 1980, 1981 kadry partii, milicji – oni wszyscy bali się „Solidarności”.
– Oni wszyscy przestraszyli się „Solidarności”. Poza tym to już nie była ta partia co w roku 1956… Ale starczy już historii – poruszyliśmy sprawy, które poruszył Jarosław Kaczyński w swoich wypowiedziach wyborczych, ale też zachowywał się w czasie kampanii prezydenckiej nieszablonowo. I dzięki tym nieszablonowym zachowaniom o mało nie został prezydentem.

Polacy za burtą

– Teraz się oddala od tych szans.
– Mam ubolewać z tego powodu?

– A jest pan pewien, że się oddala? A może władza wpadnie mu w ręce?
– Władza może mu wpaść w ręce, jeżeli w Polsce dojdzie do scenariusza typu greckiego, jeżeli nastąpi załamanie finansów, jeżeli będą zaburzenia. W tej chwili jest spory, ale wciąż mniejszościowy odłam polskiego społeczeństwa, którego ból i frustrację wyraża retoryka Prawa i Sprawiedliwości.

– Ta retoryka powinna być panu bliska jako lewicowcowi z krwi i kości.
– Ci ludzie, do których działacze PiS przemawiają, są mi bliscy. Nie politycy. Tylko ludzie, z którymi oni szukają skutecznego kontaktu i go nawiązują. Ich sposób patrzenia na świat i na politykę jest zatruty przez to, że wolna ojczyzna potraktowała ich gorzej niż źle. Zostawiając na bruku, na marginesie, pozbawiając prestiżu społecznego, pewności jutra, traktując jak zawadę.

– To poczucie, że nie są na marginesie, że są potrzebni, trzeba odbudować?
– Oczywiście. Także dlatego, że to będzie źródłem wszelkiego rodzaju patologii w polskiej polityce. To będzie zatruwało całe nasze życie publiczne. Nie można zostawić za burtą okrętu czwartej części społeczeństwa, czwartej części załogi, i łudzić się, że nie odbije się to na bezpieczeństwie samego okrętu.

– A nie złości pana, że po lewej stronie nie ma siły politycznej, która do tych ludzi umiałaby dotrzeć?
– Co ma mnie złościć? Tak jest na całym świecie. Tradycyjna europejska lewica nie ma odpowiedzi na globalizację. Lewicowa odpowiedź na globalizm musiałaby zakładać wzięcie w ryzy kapitalizmu globalnego. Ale to jest nierealne. Dlatego że nie istnieje globalna demokracja i nie istnieje globalne społeczeństwo obywatelskie. Demokracja istnieje tylko na poziomie państwa narodowego.

– Może więc trzeba walczyć innymi metodami? Kapitalizm potrzebuje taniej siły roboczej, ale potrzebuje również wykwalifikowanej siły roboczej. A żeby ją mieć, trzeba zainwestować w edukację, w moralność, w kulturę.
– Kapitalizm potrzebuje klasy robotniczej, która jest obecnie w Chinach i w Indiach. Zapewne musi być jakoś wykształcona. Urzędnicy Cesarstwa Rosyjskiego w latach 20. XIX w., kiedy jeszcze nie nauczyli się obłudy, mówili otwarcie, że oświata dla mas jest szkodliwa, bo masom przewraca się w głowie i potem trudno je trzymać za twarz. Czy oświata niezbędna dla robotników chińskich i indyjskich okaże się szkodliwa z tego punktu widzenia? Zobaczymy.

– A dla polskich robotników?
– Polskich robotników jest coraz mniej. Nie mówię, że w Polsce nie ma przemysłu, ale jest bardzo zredukowany. Nasza transformacja okazała się dezindustrializacją.

Lewica i minimum przyzwoitości

– Może da się coś zbudować?
– Nie wiem. Ale wydaje mi się, że wiem, skąd się bierze ten bardzo głęboki kryzys europejskiej lewicy, również naszej. Nasza lewica, SLD, nie ma odpowiedzi na obecną sytuację. I nie próbuje jej znaleźć. Jest w stanie szczególnym.

– To znaczy?
– To było widać w czasie kampanii prezydenckiej. Jeśli wierzyć deklaracjom liderów, dała ona SLD prawie że poczucie sukcesu. To była przesada. Jeżeli wierzy się w sukces, jeśli dostało się 15% głosów, to jest to przesada. Ale jest coś gorszego – retoryka, która, powiedziałbym, jest politykierska. Bo pomysł, że trzeba trzymać równy dystans wobec PO i PiS, jest pomysłem politykierskim, jedynym jego usprawiedliwieniem jest gra polityczna, nie ma dla niego żadnego innego uzasadnienia. A w szczególności trzeba mieć króciutką pamięć, żeby zapomnieć, kim była Barbara Blida. Mówię to skrótem, bo jest jeszcze jedna osoba, o której wszyscy chętnie zapominają, gdyż nikt jej nie lubił.

– Czyli?
– Andrzeja Leppera nikt nie lubił. Ja też za nim nie przepadałem, żeby nie było wątpliwości. Natomiast to, co zrobiono wobec Andrzeja Leppera, było groźną zapowiedzią przejścia do rządzenia metodami państwa policyjnego.

– Próba jego oskarżenia, a potem aresztowania, o tym mówimy?
– Próba zmontowania prowokacji policyjnej, która nie powiodła się jedynie dlatego, że montowali ją ludzie, którzy okazali się absolutnymi partaczami. Trzeba umieć tak spartolić robotę, jak to zrobili panowie Ziobro, Święczkowski i Kamiński. Oni byli słuszni ideologicznie, mieli motywację, ale nie mieli umiejętności. Podobnie jak nie mieli ich ci, których posłano do domu Blidy. Na jej nieszczęście.

– Dlaczego lewica musi pamiętać Blidę?
– Żeby zachować minimum przyzwoitości. A nie można prowadzić polityki, nie zachowując minimum przyzwoitości. Po drugie, nie można wykluczyć, że w Polsce dojdzie do załamania gospodarczego na wzór grecki czy irlandzki. A wtedy możemy się z tego nie wykaraskać. A jeśli się nie wykaraskamy, to nieuchronnie wejdziemy na równię pochyłą, na końcu której znajduje się państwo policyjne. No i nie możemy liczyć na to, że w tym państwie do brudnej roboty wezmą się znowu partacze, że sprawa sama się załatwi. Oni tych błędów nie powtórzą. To jest dla lewicy, która ma, nie powiem zasady, ale minimum instynktu samozachowawczego, sprawa – że się tak wyrażę – gardłowa.

– Komisja Kalisza działa za wolno?
– Uważam, że ta sprawa Barbary Blidy jest nierozliczona. Żaden samobójca nie wyciera pośmiertnie rewolweru, żeby nie zostały na nim jego odciski palców, żaden samobójca nie każe wszystkim wokół siebie umyć rąk… Jest mnóstwo takich ewidentnych dowodów zacierania śladów. Ekipa, która weszła do domu Blidy, w ogóle nie powinna się tam pojawić. Ale to sprawa ówczesnej polskiej polityki i – że tak powiem – gorliwej politycznej usłużności prokuratury. A to, co się w tym domu stało, rzuca głęboki cień na funkcjonariuszy zaangażowanych w tę sprawę. I potem myją ręce nie tylko ci funkcjonariusze, którzy pewnie mieli powody, żeby je umyć, lecz także wszystkie bez wyjątku siły polityczne. I to jest wstyd. Hańba dla Rzeczypospolitej.

Gdzie jest głowa Kościoła?

– Z drugiej strony, jeżeli SLD ogłosi, że zawsze jest przeciwko PiS, to sam skaże się na wieczne popieranie Platformy. To polityczne ubezwłasnowolnienie.
– Tego nie wiem. Ja mówię o konkretnej sytuacji – kampanii prezydenckiej. W tej kampanii stawka była duża. Nie umiała zachować się w niej Platforma, pomysł, że będzie propagowała miłość, był samobójczy. Platformę uratowała nie jej kampania, tylko to, że część wyborców centrolewicowych miała dobrą pamięć. Ci wyborcy wiedzieli, że wyboru dokonuje się nie według bajerów, które opowiadają odpowiednio upudrowani politycy, lecz według tego, co robili. Jedni rządzili, drudzy rządzą – jest możliwość porównania. Tylko dlatego, a malutko brakowało, Jarosław Kaczyński nie wygrał tych wyborów. Bo sposób, w jaki wymyśliła to Joanna Kluzik-Rostkowska, jeden z największych umysłów, moim zdaniem, tej nieszczęsnej polskiej polityki, był diabolicznie sprawny.

– Pomogła Komorowskiemu lewica, gen. Jaruzelski, który apelował, by go poprzeć w drugiej turze.
– No dobrze, ale przywódca SLD odmówił opowiedzenia się po którejkolwiek stronie. Dla tego kunktatorstwa nie widzę żadnego politycznego usprawiedliwienia. To błąd! To gorzej niż brak przyzwoitości.

– Pańskim zdaniem, jest szansa, by lewica kiedykolwiek się odbudowała?
– Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Owszem, istnieje nowe zjawisko, które może profitować, także na rzecz SLD, mianowicie cywilizacyjny antyklerykalizm młodego pokolenia. Ci ludzie głosowali na SLD, ale nie dlatego, że się z tą partią utożsamiali, tylko z prostej przyczyny – bo na kogo mieli głosować?

– Ten antyklerykalizm będzie rósł?
– Mogą być wahania, ale według mnie będzie rósł, bo proces cywilizacyjny będzie postępował.

– A może dlatego, że Kościół w Polsce, jak pan mówi, „jest bez głowy”?
– Mówię o tym od dawna. Niepokoi mnie, że Kościół jest bez głowy. Kościół był w Polsce, w czasach komunizmu, ale również w czasach, gdy komunizm się walił i gdy następowała zmiana ustroju, pewnego rodzaju stabilizatorem. I tego stabilizatora – mówię w tej chwili o roli politycznej Kościoła – Polska nadal potrzebuje. Ale stabilizatorem nie może być Kościół radiomaryjny ani Kościół, który nie ma przywództwa.

Wielka gra Komorowskiego

– Czy prezydent Komorowski ma szansę zbudować taki ośrodek stabilizacyjny?
– Tego nie wiem. Ale dostrzegam, że próbuje. To jest zresztą ponad moje spodziewanie. Wydaje mi się, że prezydent rozumie sprawy najistotniejsze. Pozwolę sobie też zauważyć, że w sprawie gen. Jaruzelskiego dystansował się od niego premier Tusk. Nie było tutaj równoznaczności między małym a dużym pałacem.

– Czy polityka wobec Rosji, którą Bronisław Komorowski współtworzy, daje nadzieję na nowe otwarcie?
– To zależy nie tylko od polskiego rządu, lecz także od rządu rosyjskiego. Ale najważniejsze w tej sprawie jest to, co ma oddziaływanie długookresowe. Psychologia stosunków między narodami. Nie między rządami, tylko między narodami, między społeczeństwami. Bardzo niedoceniana jest u nas uchwała Dumy w sprawie Katynia. Oczywiście to element dłuższego procesu, ona niczego nie kończy. Ale jest to, po pierwsze, element bezprecedensowy, a po drugie, w znacznej mierze obrócony do wewnątrz. Do społeczeństwa rosyjskiego, do swoich.

– Jest to jasny sygnał, którą drogę widzenia Polski, jej wrażliwości, wybierają rosyjskie elity.
– W tych sprawach są wśród polityków, mówiąc bardzo schematycznie, dwa podejścia. Jedno polega na tym, żeby podjudzać jeden naród przeciwko drugiemu i na tym grać.

– Robi to Jarosław Kaczyński.
– Niestety, pod tym względem to, co mówił w kampanii prezydenckiej, zostało zarzucone. Ale podjudzanie nie jest specjalnością polskiej polityki. Tak robił także Slobodan Milošević. Jak to się skończyło dla narodu serbskiego i dla państwa jugosłowiańskiego, wszyscy widzieliśmy.

– Upokorzył swój naród.
– Jego polityka, dyktowana rzekomo interesem narodowym, zadała narodowi najgorsze klęski, jakie tylko można sobie wyobrazić w dzisiejszym świecie. Ale jest i drugie podejście, druga szkoła prowadzenia polityki – polega ona na budowaniu takiej sytuacji psychologicznej w stosunkach między narodami, żeby możliwe było zbliżenie polityczne, gdy pozwala na to koniunktura i gdy dyktuje to interes państwa. To wymaga czasu, bo są stereotypy, które wolno ustępują, i są urazy, które też bardzo wolno ustępują. Ale krok po kroku… W tych działaniach ogromne zasługi położyła grupa ds. trudnych. I Adam Daniel Rotfeld w szczególności, który rozumie te sprawy i rozumie Rosjan.

– Takie działania przypominają pracę Syzyfa. Chuchamy na ranę, czekamy, aż się zagoi, a wystarczy jeden awanturnik, żeby blizny porozdrapywać.
– Grać na urazach jest łatwo, to gra toksyczna, która zatruwa własny naród i zatruwa ten drugi. Zawsze jest echo. Jeśli u nas PiS będzie agresywne, to tamta brunatna bolszewia w Rosji będzie mówiła to samo, tylko na odwrót.

Katyń nasz i wasz

– Co trzeba w tej sytuacji tłumaczyć i Polakom, i Rosjanom?
– Wspólnotę losu. Ponieważ oficerowie polscy zostali rozstrzelani i pogrzebani w tym samym miejscu kaźni, na tym samym bezimiennym cmentarzysku, gdzie poprzednio spoczęło 6 tys. bezimiennych Rosjan. Tak samo zamordowanych, w czasie wielkiej czystki 1937-1938. To jest to samo cmentarzysko.

– W Katyniu leżą nie tylko Polacy, lecz także Rosjanie…
– Polacy tam się znaleźli na końcu, że tak powiem… Na końcu kolejki. Dla nich ponownie uruchomiono maszynkę do zabijania. Bo procedura wyroków tzw. trójek i taśmowych wyroków, i taśmowych rozstrzeliwań, była rodem z czasów Jeżowa. Zaprzestano jej, po tym jak sam Jeżow został rozstrzelany. I przywrócono ją właśnie w celu dokonania masakry polskich oficerów. Teraz przypomnę, że jednym z pierwszych Rosjan, którzy podnieśli sprawę Katynia, był bardzo w Polsce popularny Bułat Okudżawa, który
40 lat temu napisał piosenkę „Nocna podróż dorożką przez Warszawę”. I w tej piosence jest taka zwrotka:

Oficer w rogatywce śpi
Już żywa dusza nie pamięta
Bo obca go omywa rzeka
Obcych mu borów szumi liść
Nie minie rok, nie minie wiek
Napiszą chłopcy i dziewczęta
W zeszytach to, co nam
Przez gardło ściśnięte przejść
nie może dziś

– Pan to cytuje z pamięci…
– Okudżawa mówił o sobie, że jest Gruzinem butelkowanym w Moskwie. Gruzin moskowskogo razliwa. Jako poeta – Rosjanin. Jedna z jego pierwszych wstrząsających pieśni jest o jego własnym rozstrzelanym ojcu. Jego ojciec został rozstrzelany w roku 1937 i spoczywa w jednej z takich mogił jak katyńska, chociaż nie w Katyniu, tylko raczej w okolicach Moskwy. To jest wspólny los. Despotia stalinowska była nieszczęściem Rosjan i naszym, i oczywiście wszystkich narodów Związku Radzieckiego. I tę wspólnotę losów trzeba podkreślać, jeżeli chcemy wyjść ze wzajemnych uraz związanych ze sprawą Katynia. Uważam, że uchwała Dumy z tego punktu widzenia jest bardzo ważnym krokiem na tej długiej i mozolnej drodze do pojednania. A droga do pojednania jest konieczna nie po to, żeby popaść w jedną czy drugą dominację, ale po to, żeby móc trzeźwo, pragmatycznie układać wzajemne stosunki polityczne i gospodarcze, no i skutecznie zabiegać o dobre miejsce w Europie.

————————————

Prof. Karol Modzelewski, wiceprezes PAN, historyk, badacz wieków średnich, wieloletni więzień polityczny PRL. Doradca strajkujących w sierpniu 1980 r. stoczniowców. To on wymyślił nazwę „Solidarność”. Rzecznik związku. 13 grudnia 1981 r. internowany. W latach 1989-1991 senator OKP, do 1995 r. honorowy przewodniczący Unii Pracy.

Wydanie: 51-52/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy