Dobrze z Ameryką, dobrze z Europą

Dobrze z Ameryką, dobrze z Europą

Nasze stosunki z USA nie zależą od jednego kontraktu, nawet największego

Rozmowa z Markiem Siwcem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego

– Dlaczego Aleksander Kwaśniewski był przyjmowany w Stanach Zjednoczonych z tak wielką pompą?
– Na to trzeba sobie zasłużyć, zapracować. No i także trzeba trochę odczekać. Gdy poprzednim razem prezydent Kwaśniewski był w Waszyngtonie, w roku 1996, wizyta miała bardzo małą oprawę protokolarną. Choć wszystko, co było wtedy dla nas ważne, powiedzieliśmy. I usłyszeliśmy to, co było ważne.
– Jak postrzegany jest w Stanach Zjednoczonych Aleksander Kwaśniewski?
– Jako polityk który przeszedł ważną i efektywną drogę w swoim życiu. Po drugie, jako polityk skuteczny. Po trzecie, jako polityk wiarygodny.
– Parę lat temu był postrzegany jako były komunista ze złą przeszłością.
– Teraz to nie ma znaczenia. Sześć lat temu inna była Ameryka, inna Polska, innym politykiem był też Aleksander Kwaśniewski. Proces dojrzewania nie dotyczy tylko wina… Mamy nowe realia: wojnę z terrorem, dojrzałą Polskę, dojrzałych polityków, którzy nią kierują. To wszystko sprowadza się do takiego produktu, jakim była wizyta.
– Jaką rolę spełnia Polska w polityce amerykańskiej?
– Nie warto tej roli przeceniać, ale nie wolno jej też nie doceniać. Jesteśmy krajem ważnym, będącym oknem wystawowym tego, co mogą zrobić narody, państwa, jeśli się same zorganizują, jeśli dostaną pomoc zagraniczną, tego, jak daleko mogą zajść w ciągu 10-13 lat. To element historyczny. Natomiast jeśli chodzi o współczesność – dla Ameryki dziś najważniejsze jest bezpieczeństwo i Polska jako kraj współpracujący ze Stanami Zjednoczonymi na rzecz bezpieczeństwa jest ważna.
– Jest kilka krajów na świecie będących dla Ameryki kluczowymi partnerami. A Polska?
– W Europie są dwa kraje, które mają bardzo dobrze, modelowo rozwijające się stosunki ze Stanami Zjednoczonymi: Wielka Brytania i Hiszpania. W naszym miejscu, w naszych realiach, z naszymi aspiracjami – możemy być trzecim takim krajem.
– Czy dlatego musimy kupić samoloty F-16? Podobno podczas wizyty Amerykanie wciąż powtarzali, żebyśmy je kupili.
– Wcale nie powtarzali tego cały czas. Oni wiedzą, że musimy zmodernizować armię i kupić nowoczesny samolot wielozadaniowy, wiedzą, że o zakupie zadecyduje w największym stopniu oferta offsetowa. Wiadomo też, że stan naszych wzajemnych stosunków nie zależy od jednego kontraktu, nawet największego.
– Ale wiadomo też, że F-16 jest zdecydowanym faworytem w rywalizacji z samolotami Gripen i Mirage. W jednym z wywiadów użył pan określenia, że prezydent spełnił w USA rolę lokomotywy, do której trzeba teraz podczepić wagoniki, czyli realne inicjatywy, np. z dziedziny obronności i biznesu.
– Mówiąc konkretne – jeśli była mowa o współpracy wojskowej, musimy przygotować konkretne plany i propozycje. I tak reformować siły zbrojne, aby za jakiś czas nasze wojsko w dającym się zauważyć ciężarze gatunkowym mogło wykonywać operacje bojowe u boku Stanów Zjednoczonych.
– Czy warto inwestować w armię, żeby brać udział w operacjach międzynarodowych?
– Dzisiaj po raz kolejny okazało się, że armia jest pierwszą instytucją budującą wiarygodność międzynarodową państwa. Po 11 września największym priorytetem dla Ameryki jest bezpieczeństwo. A tego bezpieczeństwa broni armia amerykańska. Więc jeżeli chcemy być ważnym partnerem dla USA, musimy z tą armią współpracować.
– Czy to się opłaca?
– Oczywiście, że się opłaca. Jeżeli jesteśmy ważnym partnerem w tym, co jest najważniejsze dla naszego partnera, to jesteśmy ważnym partnerem w każdej dziedzinie. Jeżeli Polska zastanawia się, jak pomóc Ameryce w dziedzinie bezpieczeństwa, to nie w wyniku szlachetnej, naiwnej, młodzieńczej ambicji, tylko jest to rodzaj interesu. Polska pożyteczna dla Ameryki ma być Polską mocną, bo wtedy będzie bardziej pożyteczna. A mocna jest wtedy, kiedy rozwija gospodarkę. To wiemy my, to wiedzą Amerykanie.
– A jak to wpływa na stosunki z Europą?
– Bardzo dobrze. Europie są potrzebne dobre stosunki z USA. Co dzisiaj jest istotą pewnego rozdrażnienia w stosunkach amerykańsko-europejskich? Z punktu widzenia Ameryki wygląda to tak: ci Europejczycy nie są w stanie zorganizować się do rzeczy, które dla nas są najważniejsze, jak np. sprawne prowadzenie akcji militarnych. Mówią coś o wspólnej polityce bezpieczeństwa, ale nie potrafili wystawić ani jednego uzbrojonego regimentu. Płacą coraz mniej na obronę, w związku z tym my, Amerykanie, przestańmy się na nich oglądać. Z punktu widzenia Europy ta sytuacja może wyglądać tak: Amerykanie, będąc tak strasznie bogaci, tak wyprzedzający w sferze technologii, przestali zwracać uwagę na resztę świata. Ale i tak będą potrzebowali naszego wsparcia. Ani jedno spojrzenie, ani drugie nie jest fałszywe ani prawdziwe. Fakty materialne są takie, że Ameryka ucieka do przodu. Dlaczego? Bo jak wydaje się olbrzymie ilości pieniędzy na technologie, na inwestycje, wsysa się kapitał ludzki z całego świata, musi to procentować takim właśnie zjawiskiem. Europa natomiast, w swoim stylu, może wolniej, ale idzie tą samą drogą. Próbuje tworzyć jakość, która z jednej strony, jest w stanie konkurować z Ameryką w gospodarce, ale też kooperować. Jest również w stanie w przyszłości stworzyć europejski filar bezpieczeństwa. Relacje transatlantyckie muszą spocząć na tych filarach. Jednym solidnym, amerykańskim. I tym drugim, europejskim, który powinien w nowych realiach się znaleźć.
– Jakie są pańskie refleksje po wizycie w USA?
– Moje refleksje sprowadzają się do tego, że mamy w tej chwili w swoich rękach wędkę. To wielki potencjał, wielkie możliwości. Przełamano wiele barier o charakterze politycznym, które stały na przeszkodzie budowie pozycji Polski jako gracza pierwszoligowego. Dziś już jesteśmy na boisku, zostaliśmy dopuszczeni na boisko tych największych, najważniejszych.
– Jesteśmy dopuszczeni do pierwszej ligi. Ale jako klub mamy coraz gorsze wyniki. Czy o tym Amerykanie też wspominali?
– Każdy ma swoje kłopoty. My nie mówiliśmy o WorldComie, oni nie mówili o Stoczni Szczecińskiej. Każda gospodarka ma swoje problemy. Oczywiście, o tym się wie, ale to nie są czynniki determinujące, ograniczające wolę rysowania planów za lat10 czy 20. Gdyby się okazało, że poza Stocznią Szczecińską jest takich zakładów ze sto, a poza WorldComem wywraca się 50 tego typu firm, to siłą rzeczy wewnętrzne procesy zawsze zdominują nawet największe sukcesy w polityce zagranicznej. Ale to jest czarny scenariusz, o którym nie chciałbym mówić.
– A scenariusz optymistyczny? Czy Ameryka wejdzie z wielkimi pieniędzmi do Polski?
– Mają wszelkie przesłanki, żeby tak zareagować. Mają bardzo dużo pieniędzy, te pieniądze opłaca się lokować w Europie. Mają pewność, że nie zostaną tu oszukani. To są dobre aktywa.
– Czy może pan zdradzić, o czym rozmawiali prezydenci Bush i Kwaśniewski przez tyle godzin wspólnych spotkań?
– Nie.
– Nawet ogólnie?
– Część z tych rozmów mała charakter prywatny – te, które się odbywały na pokładzie samolotu; część była zastrzeżona, odbywała się w wąskim gronie. To, co z rozmów miało być udostępnione opinii publicznej, zostało udostępnione.
– Co wpływa na międzynarodową pozycję Aleksandra Kwaśniewskiego? Czy sama jego osobowość, czy też miejsce Polski jako państwa w regionie?
– Tego nie da się oddzielić. Nawet najwybitniejszy prezydent, jeśli reprezentuje kulejący kraj – wówczas całą jego atrakcyjność diabli biorą. I odwrotnie, kraj może doskonale prosperować, ale gdy na jego czele stoi nieudacznik – to jest jak korona bez brylantu. Na szczęście mamy sytuację modelową: Aleksander Kwaśniewski jest osobą szalenie komunikatywną, bardzo doświadczoną na tym stanowisku, obraca się wśród elit politycznych świata od wielu lat, w związku z tym ma to, co w polityce jest szalenie ważne – punkt odniesienia. Wie, z kim tak naprawdę na tej scenie się rozmawia, potrafi sklasyfikować partnerów. Ta wiedza jest czymś szalenie atrakcyjnym, również dla prezydenta Busha.

 

Wydanie: 30/2002

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy