Gdzie ta rewolucja?

Gdzie ta rewolucja?

To, co się działo w ciągu ostatniego roku, było okropne. Obserwowaliśmy upodobanie do moralnej masakry

Prof. Jacek Hołówka, kieruje Zakładem Filozofii Analitycznej w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się filozofią analityczną i filozofią moralności. Wykładał na Uniwersytecie Notre Dame w Bloomington w USA. Autor podręczników do nauczania etyki w szkole średniej. Redaktor naczelny „Przeglądu Filozoficznego”.

– Panie profesorze, czy jest coś takiego jak etos IV RP?
– Nie wierzę, że istnieje coś takiego jak IV Rzeczpospolita. Bo gdzie jest jej projekt? A co się w kraju zmieniło? Czy nastąpiły jakieś istotne zmiany, jeśli chodzi o obyczajowość, o reguły moralne czy reguły dobrego, grzecznego postępowania, które da się w codziennym życiu zaobserwować?
– Powiedziałbym, że w tych sprawach mamy regres…
– Tendencja do podkreślania, że będziemy niedługo żyć w IV Rzeczypospolitej, trochę mi przypomina fragmenty moich lektur młodzieńczych – wszyscy rewolucjoniści zawsze byli przekonani, że po ich zwycięstwie następuje nowa epoka. I żeby to zaakcentować, przeprowadzali zmianę systemu miar, wprowadzali nowe nazwy miesięcy, przebudowywali prawo albo zaczynali od tego, że usuwali wszystkich urzędników i na ich miejsce powoływali nowych, a po kilku latach okazywało się, że oni niczym nie różnią się od poprzedników, a rozwiązane i rozgromione instytucje trzeba było na nowo odtwarzać.
– Pan jest ostrożny w ocenach, za to architekci IV RP imponują pewnością siebie.
– Po upadku komunizmu spodziewałem się głębokich przemian i głębokich zaburzeń w życiu społecznym, które mogłyby się nawet ocierać o jakiś rodzaj wojny domowej czy głębokiego i niebezpiecznego spolaryzowania w życiu społecznym. To wszystko się nie zdarzyło. Więc jestem dość optymistyczny, pogodnie nastawiony. W okresie przejściowym perturbacje muszą się pojawiać i trzeba je traktować ze spokojem.

Wyspa Europa
– Panie profesorze, czy ataki na Kuronia, pisanie na nowo historii albo komisja śledcza, której zadaniem jest poniżenie Balcerowicza, to perturbacja? Czy powinniśmy uznać, że Polska idzie generalnie w dobrym kierunku, a teraz, po prostu, przeżywamy chwilowe zawirowania?
– Tak jest. Myślę, że obecny rząd i partie polityczne, które chcą pisać historię od nowa, chcą zacząć życie od nowa, mają mentalność rewolucjonistów. Wpadają we wszystkie pułapki rewolucjonistów. Po zwycięstwie bolszewików w Rosji jednym z głównych haseł było Fiłasofiu za bort – filozofię za burtę. W tej chwili sugeruje się rzeczy podobne. Ostatnie 15 lat wyrzucić za burtę, wracamy do naszej tradycji.
– Ale jakiej tradycji?
– Wracanie do tradycji jest w Polsce trudne, dlatego że konserwatyzm w takim kraju jak Francja czy Wielka Brytania jest zrozumiały, bo tam jest ciągłość polityczna ugrupowań konserwatywnych. W Polsce tej ciągłości nie ma. Wcześniej mieliśmy komunizm, okupację, 20 lat wolności, a przedtem 120 lat zaborów. Nie bardzo wiadomo, do czego wrócić. Serio należy traktować co innego – wyzwania na przyszłość. To, co widzę jako wielką szansę dla Polski, to jej silne związanie z Europą Zachodnią. Europa Zachodnia jest wyspą w oceanie rzeczy przerażających, które się dzieją na świecie. To, że Polska jest częścią Unii Europejskiej, daje jej poczucie bezpieczeństwa, a także tożsamość kulturową, która jest najcenniejszą tożsamością kulturową, jaką znam na świecie.
– U nas od Europy wolą Amerykę.
– Kultura amerykańska jest prężna, ale podlega głębokiej, niebezpiecznej manipulacji, jak mało która na świecie. Kultury azjatyckie mają wspaniałą tradycję, ale mentalnością głęboko różnią się od nas. Trudno byłoby nam się z nimi pogodzić. Polska w obrębie Europy – to jest najbardziej atrakcyjna perspektywa.
– Proszę zwrócić uwagę, jak Polacy łatwo asymilują się na Zachodzie.
– Każdy z moich studentów zna angielski i dodatkowo jakiś inny język. Na Uniwersytecie Warszawskim dyskusje na wszystkich wydziałach humanistycznych nie odbiegają poziomem od tego, co jest na najlepszych uniwersytetach w Europie. Studenci mówią śmiało, nie boją się otwartej ekspresji swoich uczuć, są tolerancyjni dla innych poglądów, potrafią dobrze argumentować i bardzo poważnie traktują swoje wykształcenie. Mam wrażenie, że w ciągu ostatnich lat Polska się obudziła. Polska żyje intelektualnie, rozwija się ekonomicznie, stawia sobie nowe zadania. W moim przekonaniu, w przyszłości życie polityczne będzie marginalizowane. Na tego rodzaju zmianę czekam z wielkim utęsknieniem i z radością.
– Dlaczego?
– Dlatego że dobrze zorganizowane społeczeństwo potrafi traktować politykę i instytucje polityczne jako instrument do realizacji swoich własnych celów. Że podmiotem jest społeczeństwo, a polityka jest tylko instrumentem.

Nie strzelajmy do autorytetów
– Cenna jest idea, by społeczeństwo było podmiotem, by politycy przestali odgrywać rolę wszystkowiedzących i wszystkomogących, a zostali sprowadzeni do roli majstra, u którego zamawia się usługę. Na razie w Polsce jest inaczej.
– Bo społeczeństwo jest za mało zintegrowane, brakuje jednomyślności. Jednomyślność społeczna jest zjawiskiem kruchym, trudnym do wytworzenia, wymagającym bardzo pieczołowitej hodowli. Nie można wywołać jednomyślności zastraszaniem, nie można wywołać jednomyślności propagandą, przekupywaniem ludzi.
– Tylko trzeba przegadać…
– Tak, wszystko musi być przegadane. A przede wszystkim muszą powstać nowe autorytety, których w Polsce nie ma. Wobec tego nie mamy osobistości, które by potrafiły pełnić funkcję mediatorów. Bo główną funkcją w życiu społecznym prawdziwego autorytetu jest to, że ludzie rozmaitych ugrupowań uważają takiego człowieka za swojego sojusznika. W Polsce, bezmyślnie i z wielką szkodą dla kraju, wielkie autorytety były niszczone. To, co się ostatnio stało z prof. Bartoszewskim – to skandal, atak na Kuronia – to skandal, atak na Herberta – tak samo. Podobnie jak sposób, w jaki potraktowano ks. Czajkowskiego – można to było załatwić w sposób taktowny, łagodny, a nie przez jawną i bolesną kompromitację. To, co się działo w ciągu ostatniego roku, było okropne. Obserwowaliśmy upodobanie do moralnej masakry. Do wychwytywania pewnych jednostek, urządzania nad nimi publicznego sądu, w sytuacji, w której nie było jasnego oskarżyciela, jasnych dokumentów, nie było wyraźnej grupy, która by broniła, i nie było możliwości sformułowania dobrze uzasadnionego, przekonywającego werdyktu, który by społeczeństwo uznało za sprawiedliwy.
– Polskie życie publiczne wygląda tak, że zamiast dyskusji, debaty, mamy grę w wybijanego… i to się pogłębia.
– Wszystkie konflikty, które w tej chwili powstają, są nierozwiązywalne właśnie dlatego, że nie ma nadrzędnej instytucji, nadrzędnej osoby, do której ludzie o rozmaitych poglądach mieliby zaufanie. Której by powiedzieli: w twoje ręce oddajemy nasz konflikt, jak zdecydujesz, tak będzie, nawet jeżeli decyzja będzie dla nas niekorzystna. Widzę w życiu politycznym tendencję do partyjnego myślenia, do zdefiniowania własnego stanowiska, jako stanowiska niepodważalnego, absolutnie słusznego. Które wszystkich inaczej myślących traktuje jako nieprzejednanych wrogów, których należy zniszczyć i z którymi nie warto w ogóle rozmawiać. Tego rodzaju rozbicie jest bardzo niebezpieczne, w szkodliwy sposób odbija się na życiu społecznym. Istnieją rodziny, w których ojciec z synem, matka z córką kłócą się, bo jedno jest zwolennikiem PiS, a drugie PO. A jak dochodzi do konkretów, żadna ze stron nie potrafi podać argumentów. Nie widzę czegoś takiego jak zdolność porywania dużej ilości społeczeństwa pod sztandary nowych pomysłów czy nowych idei, wszystko, co w ostatnim roku było proponowane jako wielkie przedsięwzięcie oczyszczające, okazało się przedsięwzięciem zupełnie nieskutecznym. Albo bez egzekutywy, albo bez jasnych kryteriów, albo bez wyraźnych konkluzji.
– Cóż więc nam zostaje?
– Wobec tego musimy uzbroić się w cierpliwość. I po pierwsze, skierować swoje oczy na silne, zintegrowane życie kulturowe, ekonomiczne, polityczne Europy. A po drugie, stwarzać jak największą liczbę poważnych, niezachwianych autorytetów, których nie będzie wolno podważać. Jeśli małe, anonimowe osoby ośmielają się ośmieszać i kwestionować pozycję moralną w życiu społecznym takich postaci jak prof. Bartoszewski, uważam to za skandal. To, że rządząca grupa nie potrafi odciąć się od Macierewicza, nie potrafi się odciąć od Kurskiego, od Wierzejskiego, to wszystko uważam za rzecz kompromitującą nasz kraj. Nie dziwmy się, że Europa nie patrzy na nas życzliwie.

Kompleks niemiecki
– Pan mówi o Europie. Okazuje się, że Niemcy są naszym głównym wrogiem.
– Nie dokonaliśmy nigdy poważnego i głębokiego rozliczenia naszych relacji z Niemcami. Zawsze braliśmy się do rozliczania Niemców, a nigdy nie wzięliśmy się do rozliczania samych siebie w stosunku do Niemców. Oczywiście, niektóre z oskarżeń niemieckich są absurdalne, na przykład kiedy nam zarzucają, że myśmy dokonali ich wypędzenia.
– A za co powinniśmy się rozliczyć?
– Nie potrafimy przyznać się do tego, że przez wiele lat kultywowaliśmy w Polsce pełną hipokryzji postawę, z jednej strony, wyciągania z Niemiec Zachodnich tyle marek, ile to jest możliwe, a z drugiej strony potępiania Niemców za czasy Hitlera, to świadczy o tym, że nasza postawa jest postawą interesowną, dziecinną i niepoważną. Nie potrafimy ani powiedzieć, na czym polegają nasze krzywdy w stosunku do nich, ani nie potrafimy dostrzec u nich pewnej formy ekspiacji i prób rekompensaty. W okresie stanu wojennego czy późnego PRL paczki, które Niemcy przysyłali nawet nieznanym sobie osobom, przewyższały pod względem wartości pomoc brytyjską czy francuską. To jakoś do dzisiaj nie zostało uznane, do dzisiaj nie potrafiliśmy jako społeczeństwo podziękować za tę życzliwość. Zawsze przyjmujemy w stosunku do obcych postawę dziecka – chcemy być chwaleni, chcemy być uznani, chcemy być prowadzeni za rękę. A jednocześnie obrażamy się, kłócimy się, płaczemy i nie pamiętamy dzisiaj, co mówiliśmy wczoraj.
– Mówi pan o społeczeństwie czy o prezydencie Kaczyńskim?
– Może to się panu nie podoba, ale myślę, że on pod tym względem jest bardzo wiernym reprezentantem mentalności Polaków.

Poczekajmy na lepsze czasy
– To jest jego siłą jednocześnie.
– Popularność panów Kaczyńskich nie bierze się znikąd. Oni są niepopularni w kręgach inteligenckich, akademickich, w kręgach związanych ze sztuką, z mediami, natomiast w tych miejscach, gdzie postkomuniści nie byli w stanie rozwiązać problemów, które sami nawarzyli, mają mocne poparcie. W Polsce po upadku komunizmu doszło do silnego rozwarstwienia. Powstała dobrze zarabiająca grupa menedżerów i przedsiębiorców. Oraz mała klasa średnia. A poza tymi grupami jest wielka warstwa ludzi, których poziom życia nie poprawia się. Druga szansa, jaką mieli postkomuniści, została przez nich zupełnie niewykorzystana. Rządy Millera to klęska polityczna nieporównywalna z niczym. Lewicowe ugrupowanie dochodzi do władzy i nie dostrzega tego, że 40-50% społeczeństwa nie potrafi rozwiązać swoich problemów! I nie ma żadnych pomysłów na ich rozwiązanie!
– A obecna władza ma?
– To jest w tej chwili najważniejszy problem – powinniśmy umieć wykorzystać dobrą koniunkturę ekonomiczną, którą w tej chwili mamy. Ona spowoduje, że grupa osób o najgorszym położeniu będzie się kurczyć.
– Pół miliona Polaków wyjechało za granicę.
– To są ci mobilni, chcący pracować, odpowiedzialni, którzy chcieliby, aby Polska była otwartym, dynamicznym krajem. Minie 5-10 lat i oni będą wracali. Z upływem czasu właśnie ta nowa, ostatnia emigracja będzie miała większy wpływ na kraj, na naszą mentalność niż poprzednie fale.
– Czyli, tak naprawdę, pańska recepta jest taka, że to wszystko się jakoś utrzęsie…
– Tak. Trzeba czekać. W każdej sprawie niegodziwej podnosić krzyk, wszystko, co zasługuje na krytykę – krytykować. Domagać się od rządu, żeby trzymał się prawa, nie niszczył prawa i arbitralnie go nie zmieniał.
– A nie złości pana buta zwycięzców?
– Jeszcze nie. Tam jest parę osób, które się zachowują w sposób zupełnie skandaliczny. To Kurski, Wierzejski, Macierewicz… To są takie postacie, których nie powinno się wpuszczać w jakiekolwiek miejsce, w którym występują osoby mające poczucie smaku i dobrego wychowania. Oni popisują się tym, że zachowują się w sposób brutalny, że są nieodpowiedzialni, że w sposób arogancki mogą odpowiadać albo nie odpowiadać, tak jak im się podoba. Ten styl traktowania społeczeństwa jest odrażający. On odbiera społeczeństwu, nam wszystkim, status obywatelstwa. Zamiast tego narzucany nam jest status poddanych. Te osoby, które arogancko do nas się zwracają, nie pytają nas o zdanie, tylko za nas mówią, co będzie w Polsce dobre, traktują nas jak poddanych, którzy muszą przyjąć decyzje rządowe jako nieomylne.
– I pewnie dlatego tak łatwo się obrażają na każde słowo krytyki, bo poddany krytykować nie może, to obraza majestatu…
– Nie tylko się obrażają, ale wszczynają jakieś fikcyjne działania. A to fikcyjny proces dotyczący psich kup z flagami, a to ściganie jakiegoś bezdomnego, który coś po pijaku wygadywał… To wszystko jest śmieszne i groteskowe.
– Ale rewolucja moralna jest na poważnie.
– Ja tego nie widzę. Jeśli miałoby dojść do rewolucji moralnej, tobyśmy widzieli, że przeciętny człowiek zachowuje się w Polsce tak, jak zachowuje się zachodni Europejczyk – że jest dobrze ubrany, uśmiechnięty, jest pomocny i grzeczny, że życzliwie traktuje nieznanego sobie człowieka, że chodniki są wyrównane, a ludzie w czasie lunchu spokojnie siedzą sobie w ogródku, popijają kawę i są uśmiechnięci. Że każdy wie, co ma robić w życiu i jest ze swojego życia zadowolony. Ma poczucie bezpieczeństwa. Że jego dziecko, jeśli zechce solidnie pracować, to będzie bogate, a jak zechce się obijać, to zostanie artystą. Jak zobaczę tego rodzaju kraj, to powiem – zaszła rewolucja moralna. I wtedy chętnie umówię się z panem na następną rozmowę.

 

Wydanie: 41/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy