Katastrofa smoleńska to był splot bardzo wielu błędów

Katastrofa smoleńska to był splot bardzo wielu błędów

Momentem przesądzającym o tym, że kończy się żałoba, a zaczyna polityka, była decyzja o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu

Aleksander Kwaśniewski

Panie prezydencie, jest 10 kwietnia 2010 r.
– Byłem w Warszawie. Wróciłem ze spaceru z psami, przygotowywałem śniadanie, kiedy w radiu usłyszałem wiadomości. Że samolot, że coś się stało. Powiedziałem żonie, że stało się coś niedobrego, zaczęliśmy słuchać i już wiedzieliśmy, że jest źle. A potem telefony się rozdzwoniły.

Pojechał pan do stacji TVN.
– Mam niedaleko… Tam oglądałem kolejne doniesienia. Był taki moment, kiedy pojawiła się nadzieja. Dziennikarze podali listę pasażerów, był na niej Jerzy Bahr, wtedy ambasador w Moskwie, dobrze go znałem, pracował u mnie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Zobaczyłem go w telewizji – więc może lista pasażerów nie jest dokładna? Ale poza Bahrem wszystko się zgadzało… A na niej… To był szok! Z Jerzym Szmajdzińskim widziałem się dzień wcześniej, na pogrzebie Krzysztofa Teodora Toeplitza. Rozmawialiśmy, mówił mi, że leci do Katynia i że chciałby, żeby poleciała z nim szefowa jego sztabu, Jolanta Szymanek-Deresz.

Szefowa pańskiej kancelarii.
– Znałem prawie każdego w tym samolocie. Generałowie… Każdy z nich otrzymał przynajmniej jedną gwiazdkę ode mnie. Znałem oficerów BOR, znałem różnych działaczy społecznych, choćby prezesa PKOl. To było wydarzenie, które zostawiło straszliwy ślad.

Zastanawiał się pan, jakie mogły być przyczyny katastrofy?
– Ja tym tupolewem przeleciałem właściwie cały świat. Byłem nim i w Chinach, i w Wietnamie, i w Korei Południowej, i w Stanach Zjednoczonych, i w Ameryce Południowej. To był dobry samolot, bezpieczny. Z jedną wadą, jaką może mieć samolot zbudowany na bazie wojskowego – podchodził do lądowania przy dużej prędkości. Dużo większej niż typowe samoloty pasażerskie. Czyli jak lądowało się na lotnisku niewygodnym, niezadbanym, takim jak Smoleńsk, a tam też kilkakrotnie byłem, to pasażerowie podskakiwali prawie że do sufitu. Ale poza tym nigdy nie było większych problemów. Moja teoria w sprawie tego wypadku jest bliska temu, co powiedziała komisja Millera – to był splot bardzo wielu błędów, popełnionych od samego początku.

Jakich błędów?
– Błędem było to, że zignorowano informację o mgle w Smoleńsku. Po takiej informacji lot powinien być opóźniony. Za moich czasów wybudowaliśmy pawilon vipowski na lotnisku wojskowym, więc było gdzie poczekać. Gdyby ten samolot wyleciał dwie godziny później, wszystko byłoby dobrze. Mgła ma to do siebie, że przychodzi i odchodzi, to nie jest trzęsienie ziemi, którego skutki trzeba usuwać latami. To był błąd zasadniczy.

A inne?
– Przyczyną drugiego był fakt, że 36. pułk był w wyraźnym kryzysie. Ja niemal zawsze latałem albo z dowódcą pułku, albo z jego zastępcą, czyli z najbardziej doświadczonymi pilotami. A ten samolot, przy takim składzie pasażerów, był prowadzony przez na pewno dobrego i doświadczonego pilota, ale mniej doświadczonego niż ci zahartowani w boju dowódcy, także psychicznie lepiej przygotowani na różnego typu sytuacje. Później… Mogę się domyślać, że wraz z informacjami, które przynosił szef protokołu dyplomatycznego, że nie da się na czas wylądować, pojawiła się nerwowość i zaczęło poszukiwanie jakiegoś rozwiązania. A takim błędem, który jak kropla przelał tę czarę nieszczęścia, było moim zdaniem poproszenie szefa wojsk lotniczych, gen. Błasika, żeby wszedł do kokpitu i zorientował się, co tam się dzieje i co można zrobić. Zawsze mówię, że jeżeli lekarz prowadzi banalną operację, np. wycięcia wyrostka robaczkowego, i w jej trakcie wchodzi do sali operacyjnej dyrektor szpitala, ryzyko śmierci pacjenta rośnie gwałtownie. Bo to dodatkowy, niepotrzebny stres itd. Dlatego obecność generała w kokpicie była wielkim błędem. Błąd popełniła również wieża w Smoleńsku, bo powinna była twardo powiedzieć, że nie wolno lądować. Ale oni mogli sądzić, że samolot polskiego prezydenta ma takie urządzenia, że wyląduje nawet w gorszych warunkach. Tym bardziej że chwilę wcześniej wylądował Jak-40 z dziennikarzami… Taki splot przyczyn doprowadził do tego nieszczęścia.

A 25% Polaków w pewnym momencie wierzyło, że w Smoleńsku był zamach.
– Na całym świecie tak spektakularne, dramatyczne wydarzenia, które wzbudzają powszechne emocje, zawsze polaryzują społeczeństwo. Są naturalną pożywką dla zwolenników teorii spiskowych. A w Polsce, proszę pamiętać, jest ich relatywnie więcej niż średnia światowa. Pokazała to historia gen. Sikorskiego, jego ekshumacji w roku 2008. Wiara części polskiego społeczeństwa w różne spiski jest duża.

Emocje, żałoba, tłumy przed Pałacem Prezydenckim nie były dla pana zaskoczeniem?
– Nie! Dlatego że ja tak samo to przeżywałem. Tych kilka dni po katastrofie smoleńskiej było takim bardzo uczciwym, wspólnym przeżyciem żałobnym. Mówię to także na podstawie późniejszych wydarzeń. Uczestniczyłem w bardzo wielu pogrzebach, spotykali się tam ludzie z zupełnie różnych politycznych rodzin i to była uczciwa żałoba.

Powszechna.
– Właściwie nie było grupy politycznej, która by kogoś nie straciła. I ta zbiorowa żałoba wydawała mi się całkowicie autentyczna i naturalna – do momentu, w którym nastąpiła jej polityzacja. Doszło do próby wykorzystania jej do budowy mitu założycielskiego IV RP czy budowy martyrologii związanej z Lechem Kaczyńskim, z PiS. To już była decyzja świadoma.

Czyja?
– Kręgów politycznych bliskich Lechowi Kaczyńskiemu, jego przyjaciół politycznych. Momentem przesądzającym o tym, że żałoba się kończy, a zaczyna czysta – niestety, zła – polityka, była decyzja o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu. Prezydentura Lecha Kaczyńskiego była kontrowersyjna, Kaczyński miał niewielkie szanse na reelekcję. Dlatego wydaje się, że przesadne potraktowanie, budowanie mitu wokół tej postaci przekreśliło możliwość wspólnotowego przeżywania wydarzenia. Polityka zniszczyła uczciwą żałobę. I określiła scenariusze tego, co stało się potem.

Wtedy pękła wspólnota. Pod Wawelem były pierwsze demonstracje. Ludzie zaczęli się orientować, że ktoś chce żałobę wykorzystać, chce ich ograć. Później nastąpiło pękanie społeczeństwa.
– Zderzyły się dwie postawy. Jedni uważali, że w Smoleńsku była katastrofa, że wydarzyła się rzecz straszna, trzeba ją przeżyć, ale trzeba ją zamknąć. A drudzy uznali, że to był zamach, więc trzeba go wyjaśnić. I ta narracja ciągłego dochodzenia, kto był winny – trwała i trwa. To nieuchronnie spolaryzowało społeczeństwo. Tylko że to nie było zdarzenie obiektywne, ale proces sterowany politycznie przez PiS.

Przez Jarosława Kaczyńskiego.
– Przez Jarosława Kaczyńskiego, a także przez jego otoczenie. Antoniego Macierewicza…. Nie lekceważyłbym tych, którzy szybko zrozumieli, że te miesięcznice i podtrzymywanie ognia w duszach ludzi mają sens, mają skutki.

Dlaczego to się udawało? Przyniosło to przecież PiS wielki sukces.
– Nie przesadzajmy. Smoleńsk jest jednym z elementów sukcesu PiS. Oczywiście nie wolno tego nie doceniać, ale PiS grało na kilka elementów, które dały mu zwycięstwo. Po pierwsze, zjednoczyło tych, którym się nie powiodło w okresie transformacji – jednym dlatego, że transformacja była trudna, drugim dlatego, że sami okazali się nie do końca zdolni wykorzystać szansę. Ale ten elektorat, sfrustrowany, jak u Trumpa, jak we Włoszech i gdzie indziej, został przez Kaczyńskiego skutecznie skonsolidowany. I to nie w ostatnim czasie, ale przez wiele lat. Po drugie, Kaczyński przy udziale Kościoła, o. Rydzyka trafił do najbardziej konserwatywnej części polskiego społeczeństwa. Do ludzi, na których globalizacja, Europa, gender i co tam jeszcze dopowiemy działają jak płachta na byka. Smoleńsk stał się dodatkowym elementem – naszych mordują, jesteśmy znowu ofiarą, zamordowali nam prezydenta! Do tego dołożyłbym kwestię czysto praktyczną – druga kadencja Platformy nie była udana. I część elektoratu PO odpłynęła albo została w domu. Smoleńsk odegrał więc swoją rolę, ale zgrał się również z innymi czynnikami.

Obserwował pan te miesięcznice, okrzyki, że już „dochodzimy do prawdy”. Przecież było jasne, że za miesiąc Kaczyński powie to samo.
– Wiadomo, że celem tej operacji było nie dojście do prawdy, bo prawda jest taka, jak to wcześniej opowiedziałem, tylko owo dochodzenie. Podtrzymywanie cały czas niepewności, dodawanie nowych elementów, które mają ludzi niepokoić, siać zamęt. Dokładanie węgla do pieca. Pamiętam, że w pewnym momencie miesięcznice zaczęły przeżywać wewnętrzny kryzys – wtedy pojawił się trotyl, jacyś amerykańscy specjaliści mieli wyjaśniać itd. To już polityczna technologia, która niewątpliwie jest cyniczna, ale w stosunku do części społeczeństwa okazała się całkiem skuteczna.

A pan nie miał chwil zawahania, gdy usłyszał pan o trotylu albo innych legendach?
– Nie. Mam tę przewagę nad innymi, że latałem tym samolotem 10 lat. Jako prezydent. Dlatego wiem, jak to wszystko wygląda.

Że pilot melduje coś, co nie musi się podobać prezydentowi?
– Zdarzyła mi się historia, o której warto opowiedzieć. Lecieliśmy na pogrzeb króla Maroka Hasana II. Był czas urlopów. Pilotem nie był tym razem ktoś z dowódców. Dolecieliśmy do Rabatu i zaczęliśmy krążyć nad lotniskiem, bo była kolejka samolotów wiozących delegacje z całego świata. Przyszedł do mnie kapitan i powiedział: „Panie prezydencie, ale paliwa mamy na 15 minut”. Był bardzo przejęty. Odpowiedziałem mu: „Panie kapitanie, my lecimy na pogrzeb Hasana II, a nie nasz. Jak nie możemy tu lądować, niech pan szuka innego portu, ten pogrzeb bez nas się odbędzie, daję panu na to gwarancję”. To go rozluźniło i za 15 minut wylądowaliśmy w Rabacie. Najwyraźniej jednak musiał bardzo natarczywie domagać się lądowania, bo za karę, po pogrzebie, wylecieliśmy jako ostatni samolot z Rabatu, o godz. 5 rano. Ale to nieważne! Żyjemy! Dlatego te różne historie trotylowe nie robią na mnie wrażenia, bo wiem, jak to bywało.

W spiski pan nie wierzy.
– Gdyby przyjąć, choć przez chwilę, że mamy do czynienia z jakimś spiskiem, to komu miałoby to służyć? Kto miałby być zainteresowany? Przecież Lech Kaczyński w tym momencie miał mniej szans, żeby wygrać reelekcję, niż żeby przegrać.

Bardzo pan łaskawy. Kaczyński miał szanse na wygraną bliskie zeru.
– Dlatego mówię: jego przeciwnicy nie musieli się uciekać do zamachu, mogli wygrać normalnie. Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe – Lech Kaczyński nie uzyskał takiej pozycji międzynarodowej, żeby zagrażał komukolwiek. To po prostu nie było żadnym tematem. Tym bardziej że prezydent Polski nie odgrywa, ze względów konstytucyjnych, aż takiej roli jak prezydenci USA, Rosji, Francji… Gdybym poszedł w najbardziej absurdalne teorie, to można powiedzieć, że jedyną formacją polityczną, która zyskała na tym nieszczęściu, jest PiS. Ale przecież to absurd! Oni stracili zbyt dużo ludzi, których kochali, cenili, żeby taką teorię rozwijać, więc te teorie spiskowe kupy się nie trzymają.

To dlaczego Polacy w nie uwierzyli?
– Proszę nie mówić Polacy! Mówmy: 30% społeczeństwa. Trzeba więc liczyć, że mamy po swojej stronie co najmniej 50% tych, którzy myślą racjonalnie. Mamy też istotną grupę tych, którzy jeszcze nie wiedzą. Ale już są do odzyskania, bo racjonalne argumenty do nich trafiają.

Wcześniej nie trafiały?
– Od samego początku popełniono kilka błędów. Zastrzegam: mówię o tym z dzisiejszej perspektywy, w tamtym czasie inaczej na wszystko patrzono, inna była atmosfera, inne oczekiwania. Rząd wtedy starał się robić wszystko, żeby było tak jak trzeba. Żeby pochówki były godne, żeby wszystkich uszanować, żeby pomóc rodzinom… Ale z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że prawdopodobnie, biorąc pod uwagę skłonność Polaków do teorii spiskowych, miało sens powołanie bardzo szanowanej, międzynarodowej komisji z udziałem najlepszych specjalistów na świecie, która by ten wypadek wyjaśniła. Myślę, że premier za szybko zrezygnował z pomysłu, żeby taka komisja działała. Druga rzecz, jeszcze trudniejsza – pośpieszono się z pochówkiem ofiar.

Takie były oczekiwania, żeby szybko ciała sprowadzić i pochować.
– W Niemczech, gdy Andreas Lubitz, pilot samobójca, rozbił samolot w Alpach, pogrzeby odbyły się po dwóch-trzech miesiącach. To brutalne, co mówię, ale znalezienie wszystkich szczątków, zbadanie DNA, doprowadzenie do tego, że w tym wszystkim jest jaki taki porządek, wymaga czasu. Myśmy wtedy w Polsce chcieli szybko uhonorować ofiary. Myślę, że gdyby to trwało dłużej, nie byłoby zarzutów, że zostało zrobione niewłaściwie, i być może ostudziłoby emocje. Dało więcej czasu na oswojenie się z różnymi faktami, choćby takimi, że ciała były w bardzo złym stanie. Błędy popełniała również prokuratura. W przypadku Lubitza prokuratura informowała już trzeciego dnia, jakie ma dane… W Polsce zasłaniała się przez wiele miesięcy tajemnicą śledztwa. To obróciło się przeciwko władzy. W próżnię informacyjną weszli szaleńcy z różnymi pomysłami. Po stronie władzy, szczególnie PO, nie doceniono mocy mitu, który się tworzył. Że będzie on znakiem niosącym trwałe emocje elektoratu.

Pan zawsze wołał: nie palcie mostów, bo będziecie chcieli przez nie przejść! Tymczasem mamy w tym przypadku nakręcanie atmosfery, świadome dzielenie.
– Problem polaryzacji Polski to temat na inną rozmowę. Ta polaryzacja zaczęła się wcześniej, Smoleńsk był tu akceleratorem. Zaczęła się, kiedy wielki obóz Solidarności wziął de facto całą władzę w Polsce. Wtedy, zamiast pięknie się podzielić, solidarnościowcy zaczęli ze sobą walczyć na śmierć i życie i dzielić społeczeństwo w stopniu nieznanym nawet w okresie PRL. Polska liberalna versus Polska solidarna, pojedynek w roku 2005, spory od 2007 między Tuskiem a Kaczyńskim… To wszystko były działania, w których mosty były palone jeden po drugim. Możemy dyskutować, kto bardziej zawinił, ja uważam, że PiS, natomiast odejście od ducha okrągłostołowego, który Polsce tak dużo przyniósł, okazało się fatalne.

Może takie są czasy…
– Ja w ogóle źle się czuję w polityce w roku 2019. Bo widzę coraz więcej krajów, w których polaryzacja staje się głównym elementem budowania pozycji politycznej. Jeżeli nie znajdziesz wroga, nie zbudujesz frontu przeciw niemu, nie wywołasz skrajnych emocji, to nie masz mocy, właściwie nie masz szans, by wygrać. Wybory, które się teraz odbywają, zaczynając od Stanów Zjednoczonych, są wyborami, które polaryzują. To mi się nie podoba, ale obawiam się, że w takim świecie żyjemy.

Gdy jeździł pan po świecie, pytano pana, co w tej Polsce się dzieje, jeśli chodzi o Smoleńsk?
– Wielokrotnie. A kiedy przedstawiałem swoją opinię, przyjmowano to ze zrozumieniem. Natomiast zastanawiano się, jak długo ta procedura śledcza może trwać. Proszę pamiętać, że mówimy o wypadku, który miał miejsce dziewięć lat temu.

Tymczasem prokuratura wciąż bada, bada też podkomisja Macierewicza…
– Prokuratura rosyjska także pracuje. Dlatego nie mogą oddać wraku. To jest totalny absurd, sytuacja, w której wszyscy wiedzą, co się stało, a jednocześnie wszyscy usiłują politycznie rozgrywać tę historię. Tak to na świecie odczytują.

A wiary w zamach i bombę na świecie nie ma?
– Jest prosta odpowiedź: jeżeli są na coś dowody, proszę je pokazać. Ale też duża część moich rozmówców nie rozumie postawy rosyjskiej. Dlaczego oni przedłużają swoje śledztwo? Ja wiem dlaczego – bo nie chcą oddać wraku. I dopóki będziemy ciąg­nąć śledztwo z naszej strony, oni będą ciągnąć śledztwo ze swojej. Ale to wszystko wygląda jak czysta polityka, nikt nie wierzy, że istnieją jakiekolwiek fakty, które mogłyby zmienić opinię na temat tego, co się wydarzyło. Po prostu w tej chwili jest to wyłącznie działanie na użytek polityczny.

Jak polityk patrzący na polityka – czy nie jest pan pod wrażeniem skuteczności Kaczyńskiego, który potrafi tym grać, nakręcać atmosferę?
– Myślę i wierzę, że Jarosław Kaczyński byłby szczęśliwszym człowiekiem, gdyby jednak tej katastrofy nie było. I nie musiałby jej wykorzystywać do nakręcania atmosfery. Znam jego relacje z bratem, wiem, że były bardzo bliskie. A poza tym… Mnie się nie podoba tego typu polityka, polegająca na dzieleniu, na nakręcaniu atmosfery. Dla mnie polityka polega na osiąganiu wspólnych celów, na budowaniu wspólnoty. To, co robi Kaczyński – nawet jeżeli robi to sprawnie, nawet jeżeli po wielu latach posuchy udało mu się wygrać wybory – słabo służy Polsce. Nie będę go krytykował za to, że rozwinął pewne programy socjalne i że ludzie ubodzy otrzymali pieniądze. Jeżeli kraj na to stać – należało to zrobić wcześniej. Ale zapłacimy w przyszłości za „sukcesy” Kaczyńskiego srogą cenę.

Jakie „sukcesy”?
– Zapłacimy cenę za działania w polityce zagranicznej, które Polskę marginalizują i de facto skazują na wahliwą sympatię amerykańskiej administracji. Za działania, które nas antagonizują z najbliższymi sąsiadami, które kierują Polskę gdzieś na zupełne manowce w nowej Unii, tworzącej się po brexicie. Zapłacimy cenę za zrujnowanie instytucji demokratycznych naszego państwa, które z trudem zaczęliśmy budować. Sądy, media publiczne… Ale największą cenę zapłacimy za to, co zrobił Kaczyński, jeśli chodzi o podzielenie społeczeństwa. Staliśmy się dwoma plemionami. Scalenie, zasypanie podziałów będzie wymagało wielkiego wysiłku w kolejnych dekadach. A obawiam się, że brakuje ludzi, którzy mogliby to zrobić.

Autorytetów…
– Kiedyś taką rolę mógł odgrywać Kościół, dzisiaj już nie. Dzisiaj środowiska intelektualne, akademickie, dziennikarskie są tak samo podzielone jak reszta społeczeństwa. Abdykował z takiej roli prezydent kraju. Powinien być spoiwem, a nie czynnikiem polaryzacji. Jesteśmy więc w trudnym momencie. Ale nie tylko my, więc to może nas trochę pocieszy.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 15/2019

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy