Nie skrzywdzę pacjentów

Nie skrzywdzę pacjentów

Dzisiaj za leki w wielu przypadkach płacimy więcej niż w innych krajach europejskich

Rozmowa z prof. Mariuszem Łapińskim, ministrem zdrowia

– Zaczęło się od porządkowania listy leków refundowanych, a skończyło się na wojnie z zachodnimi koncernami. O to chodziło?
– Nie prowadzę żadnej wojny z firmami farmaceutycznymi, a jeżeli jest wojna, nie ja ją wywołałem. Posłaliśmy do uzgodnień naszą listę refundacyjną i od tego czasu zaczął się atak medialny różnych stowarzyszeń.
– Te stowarzyszenia organizują chorych, zaniepokojonych, że za leki, które muszą często przyjmować całe życie, zapłacą więcej. Właściwie wszyscy są przestraszeni, bo z tej wojny rozumieją jedno: ofiarą będzie pacjent.
– To nieprawda. Jeżeli ceny leków w Polsce zostaną obniżone do poziomu cen w Unii Europejskiej, do tych najniższych oczywiście, wtedy pacjenci zapłacą mniej. Dzisiaj w wielu przypadkach płacimy więcej niż w innych krajach europejskich. Korzystają na tym lobby firm farmaceutycznych, głównie koncerny zachodnie, lobby aptekarskie, które zawsze zarobi więcej, gdy lek jest drogi, i lobby lekarskie. Przecież koncerny przeznaczają część swoich zysków na promowanie preparatów wśród lekarzy. Robią wszystko, żeby lekarze zapisywali ich drogie preparaty, a nie polskie, tańsze odpowiedniki. Polski lek nie różni się od zachodniego, ale krajowa firma nie ma funduszy, żeby go promować. Według nieoficjalnych informacji, firmy zachodnie wydawały ok. 120 mln dol. rocznie na działalność marketingową. To są ogromne fundusze.
Tak więc jest lobby firm, lobby lekarzy i lobby aptekarzy, ale brakuje w tym wszystkim pacjenta. Zadaniem ministra zdrowia jest lobbing na jego rzecz. Do tej pory wiele grup dobrze żyło z systemu. My odwracamy tę filozofię. To system ma być dla pacjenta, nie pacjent dla systemu.
– Jak doszło do tak astronomicznej różnicy cen leków zachodnich i polskich?
– Do tej pory sytuacja była patologiczna. Ceny leków zachodnich, w dolarach, ustalało Ministerstwo Zdrowia, natomiast ceny leków polskich były negocjowane z resortem finansów. Tak więc wiedzieliśmy, jaki jest koszt wytwarzania polskiego preparatu, koszt leku zachodniego był nieznany. Usuwamy tę nierówność, dziś są jednakowe zasady. Między innymi dzięki temu ceny zachodnich specyfików zostaną obniżone. Pamiętajmy też, że nie wszystkie leki są “na ryczałcie”, część jest na liście leków płatnych – 30% lub 50%. Jeżeli ich ceny zostaną obniżone o 20, 30%, chorzy będą mniej płacili. Spodziewam się, że zdecydowana większość firm obniży ceny leków, bo są one zbyt wysokie w porównaniu z innymi krajami europejskimi.
– Jak więc, mówiąc najprościej, powinna wyglądać dostępność leków?
– Filozofia jest prosta – chodzi o to, żeby każdy pacjent miał dostęp do leku i żebyśmy każdego pacjenta w Polsce mogli leczyć na poziomie poloneza. Jeżeli ktoś chce leczyć się na poziomie mercedesa, musi dopłacić. Dziś firmy farmaceutyczne doprowadziły do sytuacji, że leczymy drogimi mercedesami. W związku z tym ludzi nie stać na leki. 36% Polaków ich nie wykupuje.
Celem resortu jest tworzenie lobby na rzecz pacjentów. Śmieszą mnie wypowiedzi przedstawicieli koncernów, że działają na rzecz chorych. Wszyscy się nimi opiekują, tylko tego ich dobra jakoś nie widać.
– Jednak w deklaracjach sytuacja jest lepsza. Ostatnie tygodnie przyniosły wiele wypowiedzi autorytetów medycyny twierdzących, że nie będą patrzeć na cenę leczenia, bo jest to niezgodne z przysięgą Hipokratesa. Także Naczelna Rada Lekarska występuje przeciwko proponowanej przez resort filozofii zmian.
– Nie stać nas, żeby wszystkich leczyć drogo, a tak dzisiaj jest. W innych krajach pacjenci nie płacą takiego procentu kosztów jak w Polsce. A autorytety mówią tak, bo przekonują je firmy farmaceutyczne. Najlepsze mają być ich preparaty, a polskie do niczego się nie nadają, choć są wielokrotnie tańsze. Przykład: nie przeprowadza się testów polskiej insuliny, bo lekarze są związani albo z jednym, albo z drugim koncernem zachodnim i robi się wszystko, żeby do tych badań nie dopuścić. W to też się angażują autorytety.
Naczelna Rada Lekarska od lat jest przeciwna wszystkiemu. Tymczasem uważam, że powinna nas wspierać, bo działamy w interesie pacjenta. Im ceny leków będą niższe, tym będzie większy dostęp pacjentów do leczenia. I jeszcze jedno – wśród lekarzy jest wiele nieprawidłowości, jeżeli chodzi o postępowanie etyczne. Od lat funkcjonuję w tym środowisku, więc wiem, jak się przekonuje lekarzy, żeby zapisywali taki, a nie inny lek. A potem za wypisanie określonej ilości recept wysyła się ich na Majorkę albo do Brazylii. Walką z takimi zjawiskami powinny się zająć samorządy lekarskie, na tym powinny się skupić. Przecież ranga zawodu spada. W Niemczech toczy się postępowanie prokuratorskie przeciwko 2 tys. lekarzy korumpowanych przez firmę farmaceutyczną. Tak więc jest to nie tylko polskie zjawisko. Być może u nas będą potrzebne podobne działania.
– Zapewne setki uczciwych lekarzy obraziły się w tej chwili, bo brzydzą się korupcją.
– Nie jest to zjawisko powszechne, ale na pewno w środowisku są czarne owce i należy je usunąć.
– A jak wytłumaczy pan sytuację z paskami dla cukrzyków? Najpierw są skreślone, potem przywrócone przez resortową komisję…
– Nikt nie zamierzał krzywdzić pacjentów. Cukrzyca jest chorobą, którą państwo starannie chroni. Wydajemy na nią 15% całej kwoty przeznaczonej na refundację: 456 mln na refundację insuliny, 130 mln na leki doustne, 159 mln na refundację pasków. Tymczasem wiem, że zużycie pasków nie zawsze jest zgodne z przeznaczeniem. Paski wykupują także lekarze, by wykorzystać je w swoich prywatnych gabinetach. Tak to jest, że jeżeli ma się coś za darmo, nie szanuje się tego. Tak jest z paskami. Koszt opakowania to 60 zł, pacjent płaci 2,50 zł. Ostatecznie zdecydowaliśmy, że w przypadku intensywnej insulinoterapii, gdy poziom cukru trzeba oznaczać kilka razy dziennie, będziemy w pełni refundowali zakup pasków. Natomiast pacjenci, którzy przyjmują leki doustne, muszą dokonywać takiej kontroli najwyżej kilka razy w tygodniu. Jeżeli zapłacą 30% ceny, czyli kilkanaście złotych na miesiąc, udźwigną ten wydatek, ale będą też ostrożniej zużywać paski. W trudnej sytuacji musimy wszyscy racjonalnie wydawać pieniądze.
– Kolejna oburzona i przerażona grupa to chorzy na astmę.
– To jest zjawisko bardziej psychologiczne niż rzeczywiste, ponieważ usunięcie astmy z listy chorób przewlekłych nie utrudnia chorym z astmą dostępu do leków. Jeżeli lek nie jest przypisany tylko do choroby przewlekłej, można go przepisać z niższą odpłatnością komuś choremu np. na przewlekłą chorobę oskrzelową płucną, niezwiązaną z astma. Jednak jeżeli to skreślenie budzi taki opór pacjentów, zostawimy astmę na liście chorób przewlekłych. Poradzimy sobie inaczej.
– No i problem nas wszystkich – antybiotyki. Zostaliśmy ukarani, bo za dużo ich zażywamy. Czy to prawda, że antybiotyki będą droższe?
– Nie, będą tańsze. Ale rzeczywiście lekarze zapisują za dużo antybiotyków. I dlatego wiele infekcji jest opornych na antybiotyki. Zakres i sposób stosowania antybiotyków w Polsce jest niewłaściwy, ale to trzeba ograniczać ordynacją lekarską, nie cenami.
– Cała nasza rozmowa kręci się wokół pieniędzy i dotychczasowej bezradności. Część wyrzucano w błoto, część wydawano na za drogie leki, a co najważniejsze, bardzo trudno jest nam się przestawić na skrupulatne wyliczanie kosztów.
– Jesteśmy na początku naprawy systemu zdrowotnego. Musimy wprowadzić racjonalne rozwiązania, m.in. ordynację lekarską, czyli sposób wypisywania recept i ich kontroli. Z roku na rok mieliśmy w kasach chorych nieuzasadniony wzrost refundacji leków, i to aż o 20%. Na żadną inną część opieki zdrowotnej wydatki tak nie rosły. Czyli to, że tyle musieliśmy wydawać na leki, pogarszało sytuację w innych działach. Nic nie uzasadniało tego wzrostu – kurs dolara wobec złotego jest wysoki, mamy czteroprocentową inflację i nic nie zapowiada, by poszła do góry, nie ma ilościowego wzrostu sprzedaży leków. Trzeba opanować ten wzrost i dlatego przywracamy politykę lekową państwa, której nie było od lat. Jeżeli nie będzie owego 20-procentowego wzrostu, te środki będziemy mogli przeznaczyć na inne wydatki. Przecież te pieniądze zostaną w kasach chorych, można je wydać na szpitale, w których z powodu zadłużenia brakuje na leki. Ostatnio interweniowałem, bo w jednym ze szpitali zabrakło leków dla dzieci chorych na białaczkę. Szpital był tak zadłużony, że nie mógł ich kupić.
– W pierwszych dniach urzędowania mówił pan o konieczności odzyskania władzy, o przywróceniu silnej pozycji ministra zdrowia. Czy dziś ma pan poczucie, że choć po części odzyskał pan tę władzę?
– Powoli zaczynamy przywracać kontrolę państwa nad systemem opieki zdrowotnej. Droga jest jeszcze długa, jednym z istotnych elementów jest likwidacja kas chorych, która nastąpi już niedługo. Dzisiaj system rozpada się. Gdy przejmowałem resort zdrowia, nie było polityki zdrowotnej państwa, nie było polityki lekowej, zrezygnowano z wielu programów zdrowotnych. Mamy około pięciomiliardowe zadłużenie ZOZ-ów. A przecież po to wprowadzaliśmy reformę, żeby nie było zadłużenia. Co jeszcze? Są limity w dostępie do specjalistów, czyli doszło do utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Chcemy je przywrócić. Od 1 stycznia 2003 r. powinien funkcjonować nasz program narodowej ochrony zdrowia.
– Wszystko, co robi minister zdrowia, sprawia wrażenie programu autorskiego.
– To nie jest tak, że ja przyszedłem i coś sobie wymyśliłem. Jest to realizacja programu wyborczego SLD, a współtworzyli go eksperci, wskazówki i poparcie mamy ze strony Banku Światowego i WHO. Poprzedniej ekipie zabrakło zaplecza intelektualnego i dlatego reforma rozjechała się. Poza tym tamta ekipa nie była konsekwentna. Przykłady – 2,6 mln wydano na sieć szpitali. Dziś nie ma ani sieci, ani pieniędzy. Rejestr usług medycznych przygotowywany jest od sześciu lat, też wydano wiele milionów złotych i nic z tego nie wynikło. Poza tym nie ma również systemu informatycznego.
– Za to jest nierówny dostęp do świadczeń medycznych.
– To jest najważniejsza sprawa. Dziś mamy łamanie konstytucji, bo jakość leczenia zależy od miejsca zamieszkania. Cztery kasy są w fatalnej sytuacji finansowej, jedna bankrutuje i tam mieszkańcy mają utrudniony dostęp do opieki zdrowotnej. A są kasy, które trzymają pieniądze na lokatach w bankach, choć mają na swoim terenie zadłużone szpitale. Oczywiście, nie zapewnimy wszystkim równych świadczeń, ale przynajmniej w miarę równy. Dziś mamy taką paranoję, że kontrakty w podobnych szpitalach w dwóch województwach różnią się o 4 tys. procent! System wyrwał się spod kontroli. Nie chcemy reformować reformy, ale naprawiać zdestabilizowany system opieki zdrowotnej.
Największym szczęściem miała być powszechna prywatyzacja szpitali, tymczasem nigdzie na świecie nie jest tak, że wszystkie szpitale są prywatne. Chcemy stworzyć sieć szpitali, które każdemu obywatelowi zagwarantują bezpłatny dostęp do opieki zdrowotnej. To, co będzie poza siecią, może się prywatyzować.
– W odczuciu kogoś, kto choruje przeciętnie, czasami najtrudniejszy jest pierwszy krok, czyli rozpoczęcie leczenia.
– Jest za mało lekarzy rodzinnych – około 5 tys., a ocenia się, że powinno być 16-20 tys. Chcemy zintensyfikować ich szkolenie. W zamyśle reformy ciężar leczenia miał być przesunięty na lekarza w podstawowej opiece zdrowotnej. Ale oni nie udźwignęli tego ciężaru, ratowali się, odsyłając pacjentów do szpitali, nawet z błahymi problemami. Z kolei szpitale chętnie brały tych pacjentów, bo płacono im od każdej hospitalizacji. W związku z tym w pierwszym roku reformy mieliśmy o 40% więcej hospitalizacji, co oznaczało wzrost wydatków o 4 mld.
– O “reformowaniu reformy” jest głośno, właściwie walczy pan z całym światem medycznym. Czy gdyby można było cofnąć czas, zachowałby się pan inaczej?
– Nie mam innego wyjścia. Żeby przywrócić miejsce pacjenta w systemie opieki zdrowotnej, trzeba naruszyć interesy różnych grup.
– W czasie naszej rozmowy pije pan sok pomidorowy. Rozumiem, że to odruch dbania o zdrowie. Co jeszcze pozwala panu utrzymać formę?
– Poparcie osób, które wspierają moje działania.
– Nie czuje się pan osamotniony? Czy walka z firmami, aptekarzami i lekarzami nie powoduje, że jest wokół pana coraz bardziej pusto?
– Nie. Otrzymuję wyrazy poparcia i solidarności ze strony lekarzy, profesorów. Popierają mnie wszyscy rektorzy akademii medycznych, piszą dyrektorzy szpitali i pacjenci. Sądzę, że popierająca mnie grupa rośnie. Mam wsparcie rządu, premiera, trzech partii tworzących rząd. Sądzę, że odniesiemy sukces. Kto, jeśli nie partia socjaldemokratyczna, ma pomagać najbardziej potrzebującym?
– Może jednak szkoda niektórych ostrych sformułowań i szybkiego tempa decyzji, często odbieranego jako obcesowość.
– Moje radykalne działania mogą się nie podobać intelektualistom, którzy dzieliliby włos na czworo i konsultowaliby wszystko latami. My nie mamy czasu. Jeżeli nie podejmiemy szybkich działań, system opieki zdrowotnej rozpadnie się. Nie ma co liczyć, że nagle znajdzie się 2 mld zł, które dosypie się do systemu, żeby dobrze działał. Zresztą po co. Działałby rok i znowu zacząłby się rozpadać, pożerając każdą ilość pieniędzy. Najpierw trzeba wprowadzić mechanizmy racjonalnego wydatkowania środków, dopiero potem trzeba szukać sposobów finansowania. Dziś nikt nawet nie wie, jakie są potrzeby zdrowotne społeczeństwa. To musimy ustalić, do tego dopasować finansowanie i do tego wreszcie wprowadzić mechanizmy pozwalające racjonalnie wydatkować środki. Spora ich część nie jest wydawana w interesie pacjenta. Wydawane są na leki mające znacznie wyższą cenę niż te w UE, na oszustwa zdarzające się przy wypisywaniu recept i dlatego trzeba ten system uszczelnić. Każdą złotówkę wydawaną na życie ludzi musimy pięć razy obejrzeć, żeby jej nie zmarnować.
– Ale zaskoczeniem jest na pewno krytyka niektórych kolegów z SLD.
– Przecież były to tylko pojedyncze przypadki osób, których koncepcja przegrała w partii. Traktuję je spokojnie. To jest kwestia ich poczucia odpowiedzialności.
– Na zakończenie konkret. Data, kiedy – pana zdaniem – opinia publiczna zacznie przychylać się do zdania, że łatwiej i taniej można się leczyć.
– Jeżeli przyjmiemy proponowane przez nas rozwiązania od przyszłego roku, będzie lepiej. Nie mówię, że bardzo dobrze. Stać Polskę, żeby wreszcie wybudować sobie sprawny system opieki zdrowotnej.

 

Wydanie: 12/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy