Zamiast wróżyć światu jakieś globalne klęski, wolę patrzeć w przyszłość optymistycznie
Rozmowa z prof. Klausem Schwabem, założycielem i przewodniczącym Forum Ekonomicznego w Davos
Klaus Schwab urodził się w 1938 r. w niemieckim Ravensburgu. Obywatel Szwajcarii. Jest profesorem nauk technicznych oraz społecznych. W 1971 r. założył Światowe Forum Ekonomiczne w Davos. Utrzymywane jest ono ze składek członków wielkich firm międzynarodowych. Organizuje coroczne spotkanie wybitnych polityków, finansistów, przemysłowców i ludzi nauki – tradycyjnie w szwajcarskim Davos. Od ponad 10 lat stałym uczestnikiem obrad jest także Aleksander Kwaśniewski. Forum w 2002 r. odbyło się w Nowym Jorku – dla zamanifestowania solidarności z ofiarami terrorystycznego ataku z 11 września 2001 r.
Czy wyobraża pan sobie taki moment w historii cywilizacji, w którym nie będzie już przepaści pomiędzy bogatymi i biedakami?
– Myślę, że każda organizacja, która jest strukturą dynamiczną, rozwijającą się, także w obszarze ekonomiki, zawsze tworzy jakieś różnice pomiędzy ludźmi. Prawdziwy problem naszej cywilizacji nie polega, moim zdaniem, na tym, czy są pomiędzy nami różnice, czy są ludzie biedniejsi i ludzie bogatsi, ale na skali tych różnic. Pytanie brzmi: jak wielką przepaść – pomiędzy bogactwem a biedą – będziemy chcieli tolerować. I od którego momentu, zamiast pomagać w rozwoju, jest ona hamulcem naszej cywilizacji. Dzisiaj – to nie ulega wątpliwości – te różnice są zdecydowanie za duże.
Od lat dyskutują o tym politycy i ekonomiści na stworzonym przez pana Forum Ekonomicznym. W lutym tego roku, w Nowym Jorku, część uczestników debaty ostrzegała, że ludzkość powoli dochodzi do ściany w tej dziedzinie. Że taka sytuacja może eksplodować gniewem w skali globalnej. Że zwiastunem i symbolem takiego gniewu były zamachy terrorystyczne 11 września 2001 r. Zgadza się pan z opinią, że grozi nam rewolucja ekonomicznych pariasów?
– Zamiast wróżyć światu jakieś globalne klęski, wolę patrzeć w przyszłość optymistycznie. To nie chciejstwo, ale realizm. 30 lat temu ludzkość liczyła 4 mld, z czego 2 mld osób – czyli połowa ówczesnej populacji – znajdowały się w grupie o dochodach poniżej minimum socjalnego, która nie miała dostępu do najbardziej podstawowych dóbr. Dzisiaj na Ziemi żyje 6 mld ludzi i wciąż 2 mld spośród nich żyją poniżej poziomu ludzkiej godności. W liczbach bezwzględnych, można by powiedzieć, nic się więc nie zmieniło. I ten fakt powinien być powodem do wstydu dla wszystkich. Ale relatywnie liczba prawdziwych nędzarzy spadła do jednej trzeciej ludzkości. Udało nam się osiągnąć w tej dziedzinie pewien postęp. Wprowadziliśmy dodatkowe setki milionów ludzi do grupy tych, którzy choć częściowo mogą już korzystać z rozwoju naszej cywilizacji.
Przeciętni ludzie nie mają poczucia takiego sukcesu.
– To zrozumiałe. W dobie społeczeństwa globalnego, kiedy nawet w najbiedniejszych obszarach Czarnej Afryki ludzie mają dostęp chociażby do telewizji, a więc i do wiedzy, że można żyć lepiej, niż żyją, poczucie krzywdy z powodu biedy jest ostrzejsze. Rodzi większe napięcia społeczne i oczekiwania. I większą niecierpliwość.
Czyli im większa świadomość społeczna, tym mocniejsze będzie żądanie, by obecny świat zmienić.
– Nie widzę w tym nic niepokojącego. Ta swoista presja globalna na najbogatszych ma dzisiaj swoje dobre strony. Zmusza do bardziej energicznego działania, a przy obecnym rozwoju nowoczesnych technologii i obecnej wiedzy ludzkość w rozpoczynającym się etapie budowy lepszego świata nie jest bez szans. Pod warunkiem finansowego i organizacyjnego zaangażowania w ten proces bogatych i determinacji państw biednych, by niezbędne zmiany wprowadzać. Naprawdę możemy dzisiaj rozwiązać ten problem.
Proszę się nie gniewać, ale chciałbym pozostać tutaj sceptyczny. Wiara, że rozwój techniki doprowadzi do zaniku prawdziwej biedy, trąci mi nieco utopiami rodem z XX-wiecznych książek science fiction. Naprawdę spodziewa się pan, że nowe technologie zlikwidują społeczne różnice na Ziemi?
– Spodziewam się czego innego. Że pozwolą np. stworzyć lepsze warunki zdrowotne dla całej ludzkości. Że uda się nauczyć więcej niż dotąd członków społeczności globalnej, co znaczą sprawiedliwość, demokracja, prawa człowieka, bez których nie ma przecież rozwoju, a więc i zamożności w skali społecznej. Nie będzie tu, oczywiście, żadnego natychmiastowego efektu, żadnego Big Bang. Potrzeba czasu, żeby skutecznie zmienić świat. Ale ten proces już się rozpoczął.
Czego więc teraz, w roku 2002, najbardziej nam w tej dziedzinie potrzeba?
– Od dawna dyskutujemy o tym na spotkaniach Forum Ekonomicznego w Davos i mówimy stale to samo. Świat potrzebuje zintegrowanego, wspólnego, systemowego podejścia do zmiany obecnych realiów. Innymi słowy: wszyscy muszą się tutaj dogadać i wspólnie realizować reformy w dziedzinie edukacji, zdrowia i zmian struktury ekonomicznej w Trzecim Świecie. Wyliczono np., że gdyby wszystkie kraje świata realizowały taką jednolitą strategię, wystarczyłoby 50 mld dol. w skali rocznej, by problem globalnej biedy został w znaczącym, odczuwalnym przez ludzkość stopniu zredukowany.
To ogromna suma pieniędzy.
– Zgoda. Ale czy wie pan, że kraje Zachodu, czyli ta bogatsza część naszej ludzkości, wydają wspólnie dziennie 1 mld dol. na subsydiowanie własnego rolnictwa? Rocznie to 365 mld dol. Czyli wystarczyłaby zaledwie siódma część tej sumy, żeby rozwiązać jeden z najtrudniejszych problemów ludzkości.
To porównanie prowadzi nas do pytania, co jest w istocie największym zagrożeniem dla zmiany dzisiejszych nierówności ekonomicznych i społecznych. Wiele osób twierdzi, że po prostu egoizm bogatych. Inni, że może być nim niekontrolowany rozlew gniewu biedaków.
– Obie strony są winne temu, że wszystko nie idzie tak szybko, jak powinno. Kraje uprzemysłowione, bogate na pewno nie robią tyle, ile mogłyby i powinny. Dotyczy to i rządów państw zachodnich, i reprezentantów wielkiego biznesu, ale też tysięcy zwykłych ludzi, którzy nie są gotowi do poniesienia kosztów całego procesu. Kraje biedne też mają rejestr przewinień. Nie wykorzystują swoich szans. Tolerują korupcję, obrót brudnymi pieniędzmi, nie starają się – nawet w zakresie własnych, ograniczonych możliwości – zmieniać sposobu rządzenia czy funkcjonowania gospodarki. Nie inwestują w to, co najważniejsze, czyli edukację i ochronę zdrowia. I w ten sposób nie tworzą w swoich społeczeństwach zdolności do konkurowania z bogatszym światem za rok czy 10 lat.
Jeśli pan mówi, że obie strony są winne, można to także zinterpretować w ten sposób, że nikt nie jest naprawdę winny. Łatwo wtedy o psychologiczne rozgrzeszenie. A przecież mimo wszystko piłka jest głównie po stronie bogatych.
– Po to powstało m.in. Forum Ekonomiczne w Davos. Filozofia forum mówi, że to, czego potrzebujemy najbardziej we współczesnym świecie, najlepiej opisują trzy określenia: szacunek dla różnorodności i innego człowieka, sprawiedliwość oraz godność życia. Niektórzy nawet żartują, że mamy zapędy misjonarskie. Że jestem misjonarzem (dobrego) kapitalizmu. Ale jeśli popatrzy pan na przebieg dyskusji forum choćby w tym roku, zobaczy pan, że były to główne tematy rozmów. Podejmowane przez wszystkich.
To rzeczywiście interesujące, bo wielki biznes wcześniej wolał mówić o zysku. Naprawdę sądzi pan, że zamiast minimalizacji kosztów i np. wyzysku pracowników w Trzecim Świecie wielkie koncerny zaczną myśleć o swojej odpowiedzialności za losy świata?
– Nie lubię takich generalizacji, według których wszystkie wielkie koncerny wyzyskują biedniejszy świat. Nie tylko ludzie są dobrzy i źli. Dobre i złe są także wielkie firmy międzynarodowe. Są takie, które bez żadnego nacisku stosują się już od lat do zasady trzech celów.
Czyli?
– Przyjmują, że w swoim działaniu powinny zwracać uwagę, po pierwsze, na zysk ekonomiczny, po drugie, na pozytywne efekty społeczne swojej działalności, po trzecie wreszcie, na zachowanie równowagi w środowisku. I powiem panu, że coraz więcej wielkich firm podziela dzisiaj taką filozofię działania. Bo wiedzą, że na długą metę to jedyna droga, by uniknąć społecznych wstrząsów.
Ale na przykład Peter Barnevik, długoletni szef koncernu ABB, jeszcze niedawno powtarzał, że w biznesie liczy się tylko pieniądz. I że kiedy jego firma przenosi produkcję do Trzeciego Świata, to tylko po to, żeby na tym więcej zarobić.
– Ale nawet Barnevik mówi dzisiaj inaczej. W Nowym Jorku poparł zasady, jakimi kieruje się forum z Davos. Poza tym jeżeli wśród stu wielkich firm – a mamy w forum w sumie prawie tysiąc członków i w większości są to przedstawiciele największych przedsiębiorstw świata – znajdzie pan pięć czarnych owiec, to jeszcze nie powód do generalnych tez o krwiożerczym kapitalizmie XXI wieku. Większość koncernów jest zdolna do myślenia według następujących zasad: po pierwsze, działać dla dobra wspólnego; po drugie, działać z myślą o długofalowych korzyściach, po trzecie, polepszać sytuację otoczenia, a nie wyzyskiwać je.
Znaczna część świata nie dowierza takim opiniom. Co pan czuje, kiedy widzi pan tysiące demonstrantów, antyglobalistów manifestujących swoją niechęć i do zasad rządzących współczesnym światem, i do Forum Ekonomicznego, które jest – ich zdaniem – klubem bogaczy?
– Mamy przed sobą trzy drogi. Można obalić kapitalizm i szukać jakiejś politycznej utopii, jak to kiedyś miało miejsce z komunizmem, ale ja na pewno nie opowiadam się za takim rozwiązaniem. Polacy też nie powinni popierać podobnej opcji, bo sami przeżywali ten eksperyment. Na własnej skórze poznaliście, jaka jest efektywność systemu, w którym wszystko dzieli się według mitycznej zasady sprawiedliwości społecznej. Na drugim biegunie mamy działanie, które prowadzi do takiego majstrowania przy formule kapitalizmu, że rozwija się dalej wyzysk pracowników. Trzeba coraz brutalniej tłumić ludzkie protesty. Pojawiają się dyktatorzy sprzymierzeni z wielkim kapitałem. To z kolei prosta droga do jakiejś formy faszyzmu.
A jak wygląda to trzecie rozwiązanie dla ludzkości?
– Jedyna realistyczna perspektywa rozwoju to zaakceptowanie zasady trzech celów w prowadzeniu biznesu i demokracji w polityce. Trzeba pracować wspólnie, by rozwiązać problem biedy na świecie i niesprawiedliwości w podziale dóbr. Ale na bazie gospodarki rynkowej!
Nie ma w tym śladu czarodziejskiej różdżki, która od razu zmieniłaby nasz świat.
– Bo nie ma czegoś takiego. Nie ma przycisku, po naciśnięciu którego świat stałby się od razu inny. Wszystko w przyrodzie wymaga czasu. Zwłaszcza zmiany społeczne i gospodarcze.
I jeszcze słowo na temat Polski.
– Stoicie – choć na innym poziomie niż światowi biedacy – przed podobnym wyzwaniem, co reszta globu. Co zrobić, żeby zapewnić przyszłym pokoleniom zdolność do konkurowania z najbogatszymi. Jak uczynić wasz kraj prężnym gospodarczo.
I jaka jest, pana zdaniem, odpowiedź?
– Musicie postawić na rozwój edukacji, żeby jak najwięcej młodych ludzi było naprawdę porządnie wykształconych. Musicie wejść do Unii Europejskiej. Bez obecności tam – choć brzmi to jak paradoks – nie zdołacie zachować tożsamości narodowej.
W Polsce eurosceptycy raczej obawiają się Unii, bo – jak mówią – roztopimy się w europejskiej magmie.
– Nie ma bardziej niesłusznego poglądu. Obecność w UE da Polakom siłę ekonomiczną, która pozwoli wam zachować niezależność, a zarazem zdolność do efektywnego korzystania z owoców globalizacji. To klucz do przyszłego polskiego sukcesu.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy