Kaczyński wyrwie nas ze snu – rozmowa z prof. Radosławem Markowskim

Autor: Krzysztof Pilawski | 25 sierpnia, 2014

Władza PiS oznacza bardzo konkretne rzeczy, ludzie będą musieli sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ich chcą

PROF. RADOSŁAW MARKOWSKI – dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją SWPS oraz kierownik Polskiego Generalnego Studium Wyborczego przy PAN

Panie profesorze, mieszkam w gminie powyżej 20 tys. mieszkańców. Zgodnie ze znowelizowaną ordynacją po raz pierwszy będziemy wybierać radnego w okręgu jednomandatowym. Aby zwiększyć rolę mieszkańców w jego wyłonieniu, powołaliśmy stowarzyszenie dwóch wsi tworzących okręg. Z naszej perspektywy te wybory mogą być mniej partyjne, a bardziej obywatelskie.
– Powiedzmy sobie szczerze: nie ma demokracji bez partii politycznych. W innych krajach nikomu nie przychodzi do głowy używać argumentu, że społecznicy powinni zastąpić polityków i partie. Wiara, że społecznicy są lepszym wyborem niż politycy, to demagogia albo naiw­ność. Ja też mieszkam w niedużej miejscowości, ale społeczników boję się jak ognia. Przypisywanie im z definicji, że są ludźmi uczciwymi, rzetelnymi, mądrymi, nie jest prawdziwe. Pewnie 10%, a może 20% społeczników stawia na pierwszym miejscu dobro publiczne, jednak są oni w mniejszości.

Ale przecież komitety obywatelskie rządzą w wielu gminach i miastach, a w metropoliach mamy obywatelskich prezydentów, którzy na każdym kroku podkreślają, jak bardzo się brzydzą polityką partyjną.
– Byłem we Wrocławiu, oglądałem lokalną telewizję. Wiadomości się zmieniały, za to z ekranu nie znikał prezydent Rafał Dutkiewicz. Paranoja! Wiem, że w powszechnym przekonaniu obywatelscy samorządowcy są lepsi niż partyjni, ale ja tego stanowiska nie podzielam. Wśród społeczników i samorządowców obywatelskich jest pewnie tyle samo karierowiczów gotowych do przekrętów, co w partiach.

Obywatel psuje partie

Skoro tak, to co za różnica, na kogo głosujemy: na kandydata obywatelskiego czy na partyjnego?
– Za wielką zdobycz demokracji uważam profesjonalizację polityki – cały los zawodowy działaczy partyjnych jest związany z karierą polityczną. To, że w Polsce mamy wypaczenia w funkcjonowaniu partii politycznych, jest winą nie tylko partii, ale w co najmniej takim samym stopniu nieaktywnego, apatycznego obywatela, który nie robi nic, by nadzorować, kontrolować, interesować się tym, co porabia władza. Jakość partii i polityki jest taka sama jak jakość obywatela polskiego. Proszę popatrzeć, co się dzieje w czasie wyborów do Sejmu: ogromna większość obywateli ziejących nienawiścią do aparatczyków głosuje na aparatczyków, stawiając krzyżyki na listach wyborczych obok jedynek. Dlaczego? Bo tyłka nie chce im się ruszyć i zainteresować się, kogo umieszczono na listach. Na każdej zazwyczaj jest do wyboru kilkanaście osób, wśród nich są ludzie przyzwoici, mądrzy i sensowni.

Ale tacy są też wśród kandydatów obywatelskich.
– W demokracji niesłychanie ważne jest pojęcie accountability – rozliczalności. Politycy partyjni każdego szczebla podlegają rozliczaniu – co cztery lata są wybory i partia albo ich wystawi, albo nie, a wyborcy albo ich wybiorą, albo nie. Dla osoby, która związała karierę z polityką, odrzucenie przez partię lub wyborców oznacza klęskę zawodową. Społecznicy – zwłaszcza ci wybrani w okręgach jednomandatowych – są poza kontrolą, nie ma przecież nad nimi wyższej instancji. I gdzie po czterech latach szukać takiego wolnego strzelca, który dostał się do rady, załatwił więcej dla siebie niż dla ludzi? Wśród społeczników są osoby zamożne, mające własne interesy. Są w ich gronie także nieudacznicy, którzy po czterech latach nicnierobienia w radzie, widząc, że im nic nie wyszło, wracają do zawodu. Mimo tych doświadczeń ludzie ciągle mocno wierzą w społeczników. Dlatego przy każdych wyborach samorządowych jesteśmy świadkami mistyfikacji: struktury partyjne uznają, że uzyskają lepszy wynik, jeśli pójdą do wyborów nie pod własnym szyldem, lecz pod szyldem komitetu obywatelskiego.

Nie wierzy pan zatem w obywatelską rewolucję w gminach w wyniku wprowadzenia okręgów jednomandatowych?
– Obawiam się, że nowa ordynacja może sprzyjać rozproszeniu wybranych radnych. Interesy okręgów, z których zostali wybrani, mogą być nie do pogodzenia. To z kolei gleba dla partykularyzmów.

Radny z mojego okręgu powinien się zająć kanalizacją naszych dwóch wsi. Tymczasem pozostała część gminy została już skanalizowana i interesują ją inne sprawy. Już teraz słychać opinie, że powinniśmy się przyłączyć do sąsiedniej gminy, która lepiej o nas zadba.
– Nowa ordynacja może jeszcze bardziej umocnić egoizmy. I to przy naszym charakterze narodowym, w którym nie ma miejsca dla poszanowania dobra wspólnego, za to jest niesłychany indywidualizm. Koncentrujemy się na sobie i swoim tyłku. Ten nasz charakter codziennie pokazujemy w ruchu miejskim: na zablokowanych bez sensu rondach i w jeździe na tzw. suwak. A co się dzieje na wielu stokach narciarskich? Są zablokowane dla narciarzy, bo właściciele działek nie mogą dojść do porozumienia, by je udostępnić. Wszędzie na świecie mogą się dogadać, u nas nie. Zainteresowanie sprawami okolicy większości mieszkańców małych miejscowości ogranicza się do ich ogródka. Nie wierzę, że wprowadzenie okręgów jednomandatowych w wyborach do gmin zmieni ich nastawienie. Opowiadam się za budowaną od ćwierćwiecza profesjonalizacją polityki. Trzeba pomagać w poprawie jakości partii poprzez aktywnych obywateli, którzy skutecznie je kontrolują, a nie wymyślać jakieś konstrukcje wyborcze sprzyjające dojściu do władzy ludzi przypadkowych. Nie oszukujmy się, nawet w gminie samorząd zajmuje się polityką. Bo czym jest podział budżetu, jeśli nie polityką?

Jednomandatowe okręgi psują demokrację

Jest pan zatem przeciwny okręgom jednomandatowym na poziomie lokalnym?
– Tak, bo zdaję sobie sprawę z zagrożeń. Mnóstwo rozproszonych społeczników nie będzie się sumować w jakąś sprawczą siłę, nie będzie w stanie się dogadywać, utrzymywać dyscypliny w głosowaniach, podejmować decyzji.

Mimo to hasło jednomandatowych okręgów wyborczych trzyma się mocno. Paweł Kukiz twierdzi, że JOW odtrują politykę, pogonią partie, oddadzą władzę obywatelom.
– No i mieliśmy w 2011 r. po raz pierwszy wybory w okręgach jednomandatowych do Senatu. PO i PiS zdobyły 94 mandaty, jedynie cztery miejsca przypadły niezależnym kandydatom, trzech spośród nich miało poparcie PO, a jeden był kandydatem Unii Prezydentów – Obywatele do Senatu, powiązanym z Rafałem Dutkiewiczem. A przecież – jak zapowiadano – do Senatu mieli wejść ławą społecznicy. Zanim zmieniono ordynację, ostrzegałem, że okręgi jednomandatowe są zagrożeniem dla systemu wielopartyjnego, bo w końcu prowadzą do systemu dwupartyjnego. Wybory w okręgach jednomandatowych są znacznie bardziej niezgodne z życzeniami obywateli niż wybory proporcjonalne. W 65% okręgów jednomandatowych w Wielkiej Brytanii wiadomo z góry, czy wygra laburzysta, czy konserwatysta, gdyż tam tradycyjnie górą jest przedstawiciel jednej z tych partii. Jeśli los zrządził, że zwolennik laburzystów mieszka w okręgu, w którym wygrywa konserwatysta, może się zdarzyć, że przez całe życie jego faworyt nie zostanie wybrany do parlamentu. To traumatyczne przeżycie w demokracji – nie ma szans, by mój głos był reprezentowany w parlamencie. Taki system zniechęca do głosowania – frekwencja w wyborach do okręgów jednomandatowych jest niższa o 10%, niż byłaby, gdyby wprowadzono wybory według innej ordynacji. Jednomandatowe okręgi rugują mniejszości i kobiety z polityki. To absolutny pewnik. Poza tym tam, gdzie są dwupartyjne systemy i JOW, naruszona zostaje zasada trójpodziału władzy – władza wykonawcza dominuje nad ustawodawczą.

Wylicza pan same minusy…
– Bo jestem bardzo sceptyczny wobec jednomandatowych okręgów wyborczych. Są archaiczne, zostały wymyślone w XIX w., kiedy prawo głosu miało kilkanaście procent mieszkańców danego kraju, a wyborców można było spotkać, objeżdżając kilkadziesiąt kilometrów kwadratowych koniem. Ten system jest szalenie dysproporcjonalny – w latach 80. w Nowej Zelandii dwukrotnie władzę sprawowała partia, która przegrała wybory – zdobyła w skali kraju mniej głosów niż konkurentka. W 1993 r. Nowa Zelandia postanowiła porzucić ten pożałowania godny system wyborczy i od tego czasu szczęśliwie rządzi się systemem proporcjonalnym, bo taki jest mieszany niemiecki system.

JOW były jednym ze sztandarowych haseł Platformy Obywatelskiej w okresie tworzenia tej partii. W marcu ub.r. – wtedy jeszcze PO „nie miała z kim przegrać” – Donald Tusk mówił do Kukiza: „Witamy na pokładzie!”. Premier dał do zrozumienia, że wciąż jest zwolennikiem okręgów jednomandatowych.
– Każda partia, gdy dochodzi do władzy, bada, jaka ordynacja bardziej jej sprzyja, i próbuje przy niej majstrować. Tak było za rządów SLD. Formacja, która ma 15% przewagi nad następną i pewność, że wygra kolejne wybory, chce przeforsować ordynację większościową. Tak było z wyborami do Senatu – ordynację do Senatu wprowadzającą jednomandatowe okręgi wyborcze uchwalono niespełna rok przed wyborami, gdy przewaga PO nad PiS była ewidentna. Nie jestem przeciwny zmianom ordynacji, bo to wytwór człowieka, a nie natury. Jednak powinny one wchodzić w życie nie przy najbliższych wyborach, lecz w czasie kolejnych.

Czy pana zdaniem okręgi jednomandatowe dojdą do Sejmu?
– To byłaby wielka porażka. Obecnie mamy w Sejmie pięć partii, żadna nie miała nigdy większości parlamentarnej. Zaletą rządów koalicyjnych jest możliwość uruchomienia w każdej chwili mechanizmu obywatelskiej kontroli nad władzą – konstruktywnego wotum nieufności. Konsekwencjami wprowadzenia JOW byłyby ukształtowanie systemu dwupartyjnego, jeszcze większe zniechęcenie obywateli do polityki i spadek frekwencji wyborczej.
Brak alternatywy dla PO psuje politykę

W proporcjonalnych wyborach do sejmików województw w 2010 r., które najbardziej przypominają wybory do Sejmu, Platforma miała 8% przewagi nad PiS – o 1% mniej niż w wyborach parlamentarnych w roku następnym. Czy sądzi pan, że listopadowe wybory do sejmików wskażą także zwycięzcę przyszłorocznych wyborów do Sejmu i skalę jego przewagi nad najgroźniejszym konkurentem?
– Nie, bo to są jednak wybory lokalne. Dla przyszłorocznych wyborów parlamentarnych znacznie ważniejsze może się okazać to, czy Platforma zdecyduje się je połączyć w czasie z wyborami prezydenckimi.

Jednak zgodnie z badaniami przeprowadzonymi przez PO może ona stracić władzę w połowie sejmików, co chyba nie będzie obojętne dla przyszłorocznego zachowania wyborców.
– Pół roku przed wyborami do Parlamentu Europejskiego PiS miało 12% przewagi nad Platformą, ale jak przyszło do wyborów, wygrała PO. Nie ulega wątpliwości, że Platforma słabnie, ale PiS wcale na tym tak bardzo nie zyskuje. Problem tkwi w tym, że inne partie nie mają pomysłu, jak zwiększyć swoje poparcie. Wielu Polaków wcale nie rozpaczałoby z powodu przegrania przez PO wyborów, gdyby nie obawa, że partia Jarosława Kaczyńskiego może wrócić do władzy. Gdyby istniała jakaś alternatywa dla PO, pewnie bardzo szybko by się na nią przerzucili. Ale jej nie ma. Choć jestem uważnym obserwatorem polityki, nie wiem, jaką wizję i program ma SLD. Postrzegam Sojusz jako partię jednego polityka – opowiadającego dowcipy i celującego w konkurentów ciętymi ripostami Leszka Millera. Tyle że to stanowczo za mało. Kiedy SLD wygrywał wybory w 2001 r., w tej partii byli wszyscy: twardy kanclerz Leszek Miller, bogobojny Józef Oleksy, socjalistka z Lublina Izabella Sierakowska, liberał Marek Borowski… Cała gama polityków – dla każdego coś miłego. Dziś Sojusz nie ma skrzydeł, barwnej palety polityków, nie ma między kim wybierać, a ze swoim programem – jeśli go w ogóle ma – nie potrafi dotrzeć do wyborców.

Niemrawy SLD, osłabione rządzeniem i konfliktami wewnętrznymi PSL, więdnący Twój Ruch. To wszystko sprzyja Platformie. Trzeci raz z rzędu wygra wybory do Sejmu?
– Z pewnością na przestrzeni tych kilkunastu miesięcy dzielących nas od wyborów dynamika wydarzeń będzie bardzo duża. Wprawdzie Polacy przyzwyczaili się, że PiS wygrywa w sondażach, ale jak przychodzi co do czego, górą jest Platforma, jednak jeśli w wyborach samorządowych PO wyraźnie przegra, a będzie to widoczne po wyborach do sejmików wojewódzkich, mogą się obudzić śpiący wyborcy. Ci wszyscy, którzy nie zgadzają się z opinią, że Polska jest Górną Woltą, że tu nic – poza zamachem smoleńskim – się nie udaje, którzy nie chcą powrotu do CBA Mariusza Kamińskiego i wojen z sąsiadami. Władza Jarosława Kaczyńskiego oznacza bardzo konkretne rzeczy, ludzie będą musieli odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ich chcą. Dlatego ewentualne zwycięstwo PiS w wyborach samorządowych może nakręcić koniunkturę dla tej partii, ale może również spowodować otrzeźwienie tych, którzy umiarkowanie niechętnie odnoszą się do Platformy, ale jednocześnie widzą, że pozostaje ona jedyną zaporą dla PiS.