Moja prawdziwa twarz

Autor: Robert Walenciak | 16 maja, 2004

Mogę pokazać inną twarz. Nie tylko tego, który odpowiada za kasę i w związku z tym jest zmuszony ciągle mówić nie

Marek Belka, premier rządu RP

– Jak to było, zanim został pan premierem? Prezydent zadzwonił i powiedział: Marek bierz to, liczę na ciebie?
– Najpierw zadzwonił Janik. I to parę dni wcześniej. Wtedy w zasadzie nie musiałem się decydować. Odpowiedziałem więc coś zdawkowo. I zacząłem ciężko myśleć. Popsuł mi, krótko mówiąc, ostatnie dni pobytu w Bagdadzie… Później spotkałem się z prezydentem, to było podczas jego wizyty na Bliskim Wschodzie. Też była rozmowa, też nie była ona konkluzywna. Prezydent nie przedstawił mi propozycji bezpośredniej, żebym został premierem, tylko kazał mi o tym myśleć. A potem zadzwonił. Akurat byłem w samochodzie, stałem w korku…
– …w Bagdadzie?
– Nie, korek był w Sanie, w Jemenie. Więc prezydent pytał: gdzie ty jesteś, bo słyszę hałasy, klaksony. A potem padło to najważniejsze pytanie. Byłem na nie przygotowany, miałem to wszystko przemyślane, od tygodnia z tym się woziłem. Rozmowa była krótka.
– I pomyślał pan sobie, że tego ministra finansów to pan wreszcie złapie za gardło? I nie będzie panu mówił, że budżet jest krótki i że nie ma pieniędzy?
– Ministra Raczkę będę ściskał nie tyle delikatnie, co umiejętnie. Na tym polega geniusz Raczki – wiadomo, gdzie jest ściana, wiadomo, że on nie ustąpi bardziej, niż można. Ale nie handryczy się o jakieś głupstwa. Wie pan, jednym z ciekawszych elementów propozycji, bym został premierem, było i to, że mogę zrobić coś innego. Mogę pokazać inną twarz. Nie tylko twarz tego, który odpowiada za kasę i w związku z tym jest zmuszony ciągle mówić nie.

Prawdziwa twarz Marka B.

– A jaką pan ma twarz – liberała czy socjaldemokraty?
– Twarz mam własną. To twarz człowieka, który uważa, że nawet gdy ktoś uprawia działalność charytatywną, powinno to być racjonalne. Co więcej, mogę wymienić nazwiska, wskazać na osoby, które taką działalnością parają się zawodowo i są znakomitymi przedsiębiorcami. Jak ktoś jest fuszerem, to nawet gdy ma gębę pełną współczucia dla najuboższych, nic tym najuboższym nie poprawi, tylko ich zdenerwuje.
– Zaskoczył pan wielu swoimi wypowiedziami – mówiąc, że walka z bezrobociem jest głównym zadaniem rządu lub też, że wrażliwość społeczna jest kategorią ekonomiczną.
– Bo tak jest. Jeżeli o tym zapominamy, to najbardziej racjonalna polityka trafia albo na mielizny polityczne, albo na mieliznę niezadowolenia społecznego. I przestaje być skuteczna. Weźmy problem bezrobocia. Jeśli bezrobocie na wysokim poziomie długo się utrzymuje, to już potem nie spada. Dlatego że ludzie przestają być zatrudnialni.
– Im ktoś jest dłużej bezrobotny, tym trudniej znaleźć mu pracę, trudniej mu jej szukać, bo przyzwyczaja się do stanu bezrobocia, a kiedy już znajdzie zatrudnienie, trudno mu zaakceptować dyscyplinę pracy.
– Trzeba mieć świadomość takiego faktu. Jak chcemy rozwiązywać jakieś problemy gospodarcze kosztem społecznym, musimy mieć świadomość, że może być on znacznie większy, niż nam się wydaje, analizując model teoretyczny. Gdy mówię, że wrażliwość społeczna jest kategorią ekonomiczną, takie zjawiska mam na myśli.
– Czyli – na przykład patrząc na Śląsk – czasami opłaca się dopłacać do regionu, do jego zakładów, a nie zostawić miliony ludzi trwale bezrobotnych, demoralizujących się z roku na rok.
– I my to czynimy. Cała Europa to czyni. W całej Europie likwidacja górnictwa węglowego (u nas nie ma mowy o likwidacji, tylko o jego ograniczeniu), wymuszona ze względów technologicznych, jest wspomagana finansowo. A przykład drugi, negatywny, to po-PGR-owskie wsie. Gdy likwidowaliśmy PGR-y, nie umieliśmy jeszcze myśleć w taki sposób jak dzisiaj. Więc dzisiaj możemy już tylko pomóc dzieciom tych ludzi.
– Programy osłonowe, socjalne, mają to do siebie, że wymagają pieniędzy. Skąd je pan weźmie?
– Nie boję się o pieniądze, one zaczynają już płynąć. Ważniejsze jest, jak je racjonalnie wydać. Bo najwięcej kosztują złe pomysły. W polityce społecznej można atakować problemy albo punktowo albo całościowo. Koszty punktowego zaatakowania problemu, na przykład długotrwale bezrobotnych albo dzieci z obszarów po-PGR-owskich, są o wiele niższe niż trud rozwiązań całościowych.
– Czyli jakich?
– Na przykład Sejm jest gotów się bić o to, czy będzie rewaloryzacja świadczeń, czy o 103%, czy o 105%, to już zaczęło być symbolem wrażliwości społecznej. A to jest tak naprawdę symbol małej kompetencji, małego zrozumienia problemu. Oczywiście, jeśli ktoś zapyta emeryta na ulicy, to pewnie usłyszy, że każda złotówka jest dla niego ważna. Tylko że jedna złotówka więcej samopoczucia mu nie poprawi, stopy życiowej także, natomiast dla całego budżetu to są sumy olbrzymie. Które można by punktowo wykorzystać do załatwienia gorących spraw, o których wszyscy na ogół zapominamy. Bo dotyczą grup niewielkich, czasem niegłosujących, nieposiadających siły wyborczej. W polityce, także w polityce społecznej, wiele jest takiej zwykłej, niczym nieokrytej hipokryzji…
– Pański rząd ma być rządem szczerym, bez hipokryzji?
– Każdy próbuje być takim. Ja też próbuję. Może mi być o tyle łatwiej, że ten rząd nigdzie nie kandyduje. Zależy mi na tym, żeby wykonać pewne zadanie. I jeżeli je wykonamy, to wszyscy na tym zyskają, także politycznie. Nie jest dla mnie istotną sprawą, jak będą się kształtować cotygodniowe sondaże. Oczywiście, one są ważne, ale nie najważniejsze. Bo ja nigdzie nie kandyduję.
– Ale chciałby pan za rok usłyszeć, że Marek Belka nie zmarnował swego czasu, że był porządnym, dobrym premierem.
– Tak.

Strumień dobrych wiadomości

– Ma pan świadomość, że dziś w Polsce jest tak, że większość Polaków na nic już nie liczy? A tylko jakaś część, że coś się zmieni, coś się ruszy?
– Mam. Tylko że myślę, iż absolutna większość Polaków liczy na to, że wreszcie będzie normalnie, że się uspokoi. Liczy na to, że ludzie będą mogli zająć się własnymi sprawami, nie oglądając w okienku telewizyjnym kolejnych wiadomości o tym, że właśnie coś się nie udało, że się nie złożyło, że afera, że jeden polityk lży drugiego. A przede wszystkim ludzie liczą także na to, że po prostu zacznie być łatwiej o pracę, to jest podstawowa sprawa. A ja wiem, że zacznie być łatwiej o pracę. To lada chwila nastąpi. Gospodarka będzie dostarczać nam w najbliższym czasie całego strumienia dobrych wiadomości. Tylko że znów aspiracje i nadzieje ludzi będą rosły szybciej niż możliwość ich zaspokojenia…
– Dwa i pół roku temu mówił pan, że gospodarka będzie się rozwijała w sekwencji 1-3-5% wzrostu PKB…
– Dziś można powiedzieć, że nawet nie doszacowałem. A wtedy, pamiętam, gdy to mówiłem, patrzono się na mnie jak na głupiego.
– A teraz co pan powie? Jak gospodarka będzie się rozwijać? Jeszcze szybciej? Będzie wzrost 6% PKB?
– Nie obiecuję, że w tym roku będzie 6%. Chociaż pierwszy kwartał wygląda rewelacyjnie. Myślę, że spokojnie przekroczymy w tym roku 5-5,5% PKB. Najważniejsze jest, żebyśmy utrzymali takie tempo przez kilka kolejnych lat. Wtedy nawarstwią się pozytywne skutki. Zarówno na rynku pracy, jak i w finansach publicznych.
– Wiele pan mówi o konieczności dobrej atmosfery. Mówi pan, że żeby Polska mogła dobrze funkcjonować, żeby dobrze funkcjonowały rząd, gospodarka, potrzebna jest dobra atmosfera.
– Nie chodzi mi o rząd, bo on jest w Polsce skazany na to, żeby być tarczą strzelniczą. I z tym się pogodziłem. Oczywiście, nie w sensie ludzkim, bo uważam, że to jest idiotyzm, szkodnictwo państwowe, ale że tak już musi być. Natomiast zła atmosfera jest przede wszystkim niedobra dla gospodarki. To już zaczyna być kategorią makroekonomiczną. Producent czy przedsiębiorca musi wiedzieć, planując wydatki inwestycyjne, że nie stanie się jakaś katastrofa. Dla niego katastrofa to nie jest zmiana na stanowisku premiera. Dla niego katastrofa jest wtedy, gdy weźmie kredyt z banku, a potem warunki tego kredytu raptownie mu się pogorszą. Bo na przykład inflacja gwałtownie wzrośnie albo kurs złotego spadnie.
– A teraz biznes boi się katastrofy, co hamuje jego inwencję, produktywność.
– To są wymierne konsekwencje braku już nie tyle optymizmu, bo optymizm zaczyna narastać, ile braku pewności, stabilności. Stąd uważam, że Polsce potrzebny jest stabilny rząd. Dlatego że bez tego dobre perspektywy gospodarcze mogą się załamać.
– Rząd na rok?
– Absolutnie tak.

Rok spokoju albo potop

– A dlaczego nie do października, jak chce SdPl?
– Dlatego że w tym momencie tak naprawdę byśmy powiedzieli: proszę państwa, Sejm jest właściwe w stanie amoku. Nie ma mowy, żeby pracował nad jakimkolwiek aktem ustawodawczym w sposób odpowiedzialny. Bo trwa już kampania wyborcza. Pożegnajmy się też z tym, że uporządkujemy służbę zdrowia.
– I?
– Ja się tego nie podejmuję! Służba zdrowia musi w tej chwili zostać uporządkowana. Określone działania legislacyjne muszą być podjęte natychmiast. Bez tego, po prostu, pakujemy się, i jako kraj, i następny rząd, na taką minę, o jakiej nam się nie śniło! Jeżeli wybory byłyby w sierpniu albo w październiku, mielibyśmy taką sekwencję wydarzeń: najpierw parę miesięcy kampanii wyborczej, czyli zero poważnej pracy w Sejmie i mało w ministerstwach. Potem, po wyborach, jeszcze przez dwa miesiące politycy będą ze sobą barować, żeby ułożyć jakiś rząd. A w międzyczasie – weźmy przykład rolnictwa – będą przepadać nam unijne pieniądze albo będą powstawać jakieś straszne zakleszczenia w zakresie dopłat bezpośrednich. Czy pan sobie wyobraża polityka, który powie ludziom: przepraszam, ale myśmy z tymi dopłatami żartowali? Myśmy to spartolili? Chce pan tego? Dlatego uważam, że gadanina, by wybory zrobić jesienią, jest nieodpowiedzialnością. A weźmy budżet. Unijny! Wyobraża pan sobie ministra, który układa ten budżet, i rząd, który ten budżet uchwala, w atmosferze już nie przedwyborczej, bo jesteśmy cały czas w atmosferze przedwyborczej, ale w atmosferze kampanii?
– Mówi pan, że Polsce potrzeba roku spokoju. A czy przekona pan do tego Marka Borowskiego?
– Nie wiem. Jeżeli w pierwszym ruchu nie uda się temu rządowi uzyskać wotum zaufania, w drugim ruchu będzie podejście sejmowe. Jeśli Sejmowi się uda, to OK, wtedy odmaszeruję, uznam, że moja misja jest zakończona, nie będę miał ani żalu, ani goryczy, ani poczucia klęski. Ale jeżeli Sejmowi się nie uda, nie będzie to moja klęska, tylko klęska Sejmu. Która będzie świadczyła o tym, że ten Sejm jest nieodpowiedzialny i że szkodzi państwu.
– Więc niech pan przekonuje posłów do swoich racji.
– To jest charakterystyczne – tak naprawdę, niewiele partii ma coś do powiedzenia w sprawach programu. Są albo próby handlowania stanowiskami, albo terminem wyborów. Przepraszam bardzo, ja tym nie handluję. Mnie nie trzeba przekonywać, że pewna, istotna korekta programowa jest potrzebna. My w tej chwili ją formułujemy. Szukamy pomysłów, rozwiązań, lada chwila je zaprezentujemy. Jeszcze przed 14 maja, przed exposé i głosowaniem nad wotum zaufania. Natomiast jeśli mam rozmawiać z kimś na zasadzie: dajcie mi kilkanaście głosów, a za to dostaniecie dwóch podsekretarzy stanu, to…
– To na drzewo?
– Celnie pan to ujął… Drugi obrót będzie obrotem sejmowym. To Sejm bierze wtedy na siebie odpowiedzialność, wielkie ryzyko. Uważam, że ci wszyscy, którzy liczą na drugi obrót, nawet nie zdają sobie sprawy, że znajdą się pod pręgierzem opinii publicznej. Bo to z ich powodu kraj będzie pogrążał się w niepewności.
– A potem będzie trzeci obrót i będzie pan?
– Tak.

Drużyna Belki

– Jak pan składał rząd? Jak pan dobierał ministrów?
– Dobre rady dostawałem z różnych stron. Pierwszą decyzję podjąłem, gdy postawiłem nogę na polskiej ziemi, lądując na Okęciu – Cimoszewicz, Hausner, Szmajdziński. Natomiast idąc dalej – chodziło mi o to, żeby ten rząd nie miał bezpośrednich konotacji partyjnych, aby nie było w nim ludzi – wyjątkiem jest tu Szmajdziński – którzy są identyfikowani jako działacze partyjni. To nie znaczy, że są bezpartyjni, w moim rządzie są przedstawiciele trzech partii.
– I siedmiu ministrów rządu Leszka Millera.
– Oni zostali, bo nie było powodów, dla których miałbym z nimi się żegnać. Po pierwsze, są dobrymi ministrami albo wręcz znakomitymi – jak Olejniczak. Szukać więc za wszelką cenę kogoś równie dobrego, byleby tylko nie kojarzył się partyjnie – to byłoby nieroztropne. Tam, gdzie mogłem znaleźć ludzi, którzy zapewnią mi lepsze albo przynajmniej równie dobre funkcjonowanie resortu, a nie mają bezpośrednich konotacji partyjnych, tam dokonywałem zmian kadrowych. W niektórych przypadkach trzeba było dokonać głębszych zmian. Na przykład w Ministerstwie Skarbu.
– Wymiata pan tam wszystkich.
– Nie wszystkich. Natomiast jest tak, że z funkcjonowaniem Ministerstwa Skarbu przez wiele lat mieliśmy problemy. I żeby być wiarygodnym w jakimkolwiek działaniu, trzeba było trochę ludzi zmienić.
– Wierzy pan, że ten poobijany Sejm, ta poobijany lewica i opozycja, która zawsze chce tego, co chce, mogą panu pomóc?
– To są dwie oddzielne sprawy. Pierwsza, żeby rząd powstał. A potem – żeby funkcjonował. Głęboko wierzę, że w interesie Polski, ale także w interesie partii politycznych leży, żeby ten rząd zrobił coś konkretnego. Rękami tego rządu powinno się zrobić pewne rzeczy, a nie czekać na to, aż sytuacja się pogorszy. Nie wiem, kto wygra następne wybory, ale wszyscy ci, którzy mają nadzieję je wygrać, powinni mieć świadomość, że im więcej ten rząd zrobi rzeczy koniecznych, tym łatwiej im będzie rządzić. Na to liczę.
– Liczy pan, że pomoże panu PO? Wszyscy ministrowie finansów wierzyli, że Platforma pomoże…
– I się na tym przejechali. Ale ja wciąż wierzę, że politycy z PO nie stracili resztek instynktu samozachowawczego. Oczywiście, Platforma w tej chwili kieruje się filozofią „im gorzej, tym lepiej”. I robi wszystko, żeby doprowadzić do wcześniejszych wyborów. Z pewnego punktu widzenia jest to racjonalne, oni obliczają sobie, że teraz jest najlepszy moment na wybory. OK. Tylko że ten Sejm już zdecydował, że wyborów nie chce, nie rozwiązał się. W związku z tym, jak rząd powstanie, możemy porozmawiać o pewnych elementach programowych. Program Hausnera był przez PO atakowany w bardzo dziwny i pokrętny sposób. Raz mówiono, że jest zły, innym razem, że jest za mało dobry. No dobrze, więc wrócimy do tego.
– A pomoże panu rozbita lewica?
– Ta lewica nie jest taka zupełnie rozbita. A poza tym jestem przekonany, że kiedy rząd otrzyma wotum zaufania od Sejmu i sytuacja trochę się uspokoi, ta lewica ma szansę z powrotem się skonsolidować, uspokoić. Myślę, że w tych cholernych sondażach, które tak niepotrzebnie nami rządzą, zacznie lewicy znów rosnąć.