Naga prawda o teatrze – rozmowa z Andrzejem i Mikołajem Grabowskimi

Naga prawda o teatrze – rozmowa z Andrzejem i Mikołajem Grabowskimi

Choćby się waliło i paliło, nagość musi zaistnieć, bo inaczej reżyser nie liczy się w środowisku

Andrzej i Mikołaj Grabowscy

Jakie mają panowie zdanie na temat ewolucji i rewolucji, które mają ostatnio miejsce w teatrze? Zmian, które następują, pogłosek o gejowskim lobby, niesnasek z tym związanych, kłótni?

ANDRZEJ: Według mnie gejowska subkultura zaczyna być bardziej niż kiedyś częścią środowiska teatralnego, częściej zatem powstają spektakle, które wpisują się w jej formułę. Takie, w których np. dziesięciu młodych nagich chłopców stoi na scenie i podskakuje. Niby jest w tym coś artystycznego, przynajmniej tak wydaje się chyba twórcom. Mnie się tak jednak nie wydaje, ponieważ to nie ma żadnego związku z artyzmem i jest zupełnie nieuzasadnione. To jest coś dodanego, pytanie tylko: po co? Po co komu nagość w takim wydaniu? Po co 10 gołych skaczących chłopaczków albo stara aktorka, która chodzi naga przez cały akt? Genialna aktorka nie musi być naga. To wszystko jest na siłę. To jest nagość wymuszona, sztuczna, nieprawdziwa i mało artystyczna. Pozbawiająca sztukę jej geniuszu.

MIKOŁAJ: Widoczna jest chęć zaistnienia za wszelką cenę, to zrozumiałe w dzisiejszym świecie. A czy to jest sztuka, przez duże „S”, tego nie wiem. Bywa od czasu do czasu. Jak zawsze.

ANDRZEJ: Dla mnie jest to obrzydliwe i nieraz widziałem ludzi, którzy wychodzili w trakcie spektaklu, nie mogąc znieść tego obrazu. Ja czuję się mocno zażenowany nawet w imieniu tej osoby, która to robi. Mnie coś takiego obraża i wstydzę się w takich sytuacjach, że jestem aktorem, ponieważ każdy może pomyśleć, że ja też za chwilę się rozbiorę. A ja tego bez sensu i bez powodu nie zrobię. Nie ma mowy. Szczerze mówiąc, ja się już boję czasem chodzić do teatru, bo myślę, że nagle mój kolega się rozbierze albo koleżanka będzie pokazywać mi swoje ciało. (…)
Grałem kiedyś goły w filmie „La Ballata dei Lavavetri”, ale to było związane z tym, że taki był scenariusz – moje ubranie zostało spalone, a ja goły wyskakuję z samochodu, żeby się ukryć. W filmie „Matka Królów” jest taka scena, kiedy do domu wpada chłopak, a jego matka, stara już kobieta, gdy słyszy, że ścigający jej syna łomoczą już do drzwi, ściąga nocną koszulę i naga otwiera drzwi. Nie jest piękna, jest brzydka, obwisła, stara. Robi to, bo wie, że najprawdopodobniej wywoła tym ogromne zakłopotanie, a jej syn uniknie aresztowania. I ma rację. I to jest piękna, genialna scena, uzasadniona, przemyślana na poziomie scenariusza – ja to rozumiem. Rozumiem również Albertynkę w „Operetce” Gombrowicza, która się rozbiera, ponieważ tak napisał to Gombrowicz. Nie protestuję więc ślepo przeciwko nagości w teatrze, ale ona musi mieć sens. Artystyczny i emocjonalny też. A sensu nie mają takie przedsięwzięcia jak adaptacja Szekspira, w której to na scenie ma miejsce gwałt, gdzie jeden goły chłopiec posuwa drugiego. To skończyło się zresztą tak, że jeden z tych chłopców jakoś przez to przeszedł, ale drugi płakał jak dziecko, tak bardzo nie chciał tego robić. Ale… robił, ponieważ bał się, że jeśli odmówi, to zostanie wyrzucony. I to jest naprawdę straszne.

Granice wrażliwości nam się już całkiem poprzesuwały?

ANDRZEJ: Owszem, tak myślę, ale czy to znaczy, że my, którzy to zjawisko widzimy, mamy się na nie zgadzać? Nie, bo za chwilę zaczną robić na scenie kupę, bo to też jest przecież takie ludzkie. Wątpię zresztą, żeby taki zabieg się udał, ponieważ to jest czysta fizjologia, więc co najwyżej ktoś się wypnie i będzie udawał. I to też będzie takie bardzo artystyczne? Pamiętam, gdy w latach 80. byliśmy w Hamburgu na sztuce Zadka, awangardowego niemieckiego reżysera. Na scenie chłopcy złapali dziewczynę, położyli ją na stole, jeden włożył jej w majtki rękę, wyciągnął ją, powąchał, dał do wąchania całej reszcie, po czym nastąpiła scena, kiedy wszyscy tę dziewczynę gwałcą. Myślałem, że się zrzygam i że pęknie mi serce. Bo co to oznacza? Że aby być aktorem, wystarczy umieć włożyć komuś palec w majtki? A dwa – na Boga, po co to? Po co tak deformować ludzką wrażliwość? I gdzie tu jest artyzm? To są takie chwile, kiedy tak po ludzku się wstydzę, żenuję. Po co te stare baby i starzy faceci rozbierają się i epatują tymi zeschniętymi członkami? Dlaczego wynaturza się wrażliwość młodych aktorów? I to w dodatku za nasze podatki?
Strasznie denerwuję się, gdy widzę, jak policja jedzie z bandą rozwydrzonych kiboli, a tymczasem na parkingach, gdzie atakują, biją i okradają samotnych ludzi, nie ma ani jednego funkcjonariusza. Jeśli kibole chcą sobie jeździć policyjnymi samochodami z obstawą, to niech sobie jeżdżą, ale niech również za to sami zapłacą. Tak samo ty, człowieku, rób sobie swój wielki eksperyment teatralny tak, jak chcesz, baw się Szekspirem do woli, interpretuj go na wszystkie sposoby, ale nie bierz za to państwowej kasy. (…)

A dla pana, panie Mikołaju, gdzie jest ta granica, za którą sztuka wytraca swój status sztuki?

MIKOŁAJ: Ona się przesuwa z pokolenia na pokolenie. To, co kiedyś było zuchwałe, dzisiaj jest niewinne. Kiedyś drażniące i nie do zaakceptowania, dzisiaj trąci myszką. Tego procesu nie zatrzymamy. Wyrokujemy o przedstawieniach, stosując jedynie własne kryteria, ale ktoś powie, jakie kryteria może mieć ponadsześćdziesięcioletni, nieco zużyty gość. Toć on będzie jedynie bronił dokonań własnego pokolenia. Dialog międzypokoleniowy jest, jak wiadomo, trudny, bo każdy do upadłego broni własnych pozycji. Otwartość na inną, niż „moja”, sztukę jest problematyczna. Rozmowa o tym jest więc naznaczona intymnością, tak naprawdę każdy granicę – co dobre, a co do niczego – wyznacza sobie sam; i aktor, który się decyduje na jakiś projekt, reżyser wybierając taką, a nie inną formę i publiczność, która akceptuje lub nie akceptuje spektaklu.
Za moich młodych lat, a proszę pamiętać, że były to czasy szturmującej awangardy, starsi aktorzy mówili: „Nieważne, czy spektakl jest nowoczesny, czy staroświecki, ważne, żeby był dobry”. Ale co to znaczy dobry? Kryteria sztuki nie są raz na zawsze zdefiniowane. One się ciągle zmieniają. Niektórzy nie są w stanie za nimi nadążyć. Pamiętam, kiedy objąłem w latach 80. Teatr im. Juliusza Słowackiego i wystawiłem „Kwartet dla czterech aktorów”. W recenzji byłego kierownika literackiego tego teatru, wyczytałem zdanie: „Bawcie się, chłopcy, w teatr, bawcie”. To był 1982 r., „Kwartet” był już poczciwym przedstawieniem, po sukcesach trzy lata wcześniej. Poczciwym. A jednak starszy pan nie wytrzymał, napisał: „Bawcie się w teatr…”. Dobrze jest, będąc w podobnym do recenzenta wieku, być w sądach ostrożnym. Teatr, także dzisiejszy, karmi się, jak większość rzeczy na tym świecie, modą. Dzisiaj na scenie modne jest użycie nagości i dowolne się nią posługiwanie zarówno w kontekście formy, jak i treści. Współczesny młody reżyser musi, oprócz takich rodzajów narracji teatralnej, jak mikrofon, wideo, slajd, użyć także nagości, ponieważ jest ona znakiem przynależności do kręgu wtajemniczonych, robiących nową sztukę, do którego on chce przynależeć. W związku z tym, choćby się waliło i paliło, nagość musi zaistnieć, w przeciwnym razie reżyser nie liczy się w danym środowisku. (…)

Rozumiem, ale czy to według Pana ma sens?

MIKOŁAJ: No właśnie… Od jakiegoś już czasu wydaje mi się, że problem nowej sztuki polega na tym, że w niej jest trochę za mało sensu. Świat dzisiejszy jest do dupy, a ludzie są głupi i podli. To ogólne przesłanie mogę wynieść z wielu spektakli. Na tym jakby kończy się analiza. Szczególny temat spektaklu, głębsza analiza problemów, mozaikowość refleksji, wieloznaczność postaci są elementami, które z teatru zniknęły na rzecz dokonań, które mają zszokować widza i zachwycić znudzonego krytyka. W związku z tym wszyscy ścigają się na potęgę; bieda w tym, że stosują te same chwyty. Oglądając niektóre spektakle, mam wrażenie, że opowiastka jest tak samo opowiadana, tylko trochę inaczej opowiedziana. (…) Czasem te spektakle jawią się dla mnie jako kolejny zestaw McDonalda, widzę, jak ci biedni reżyserzy i dramaturdzy prześcigają się, żeby tylko nie wypaść z gry. Biedni? Tak, ponieważ ich myślenie zostało skasowane na rzecz poszukiwania nowości za wszelką cenę, a jak wiadomo, poszukiwanie nowości na siłę i jakimkolwiek sposobem kończy się zawsze tym samym: nie ma w tym miejsca na osobisty tok rozumowania i niezależność umysłu. (…)

Czego więc uczy pan swoich studentów?

MIKOŁAJ: Jedyne kryterium, jakie stosuję, to kryterium sensu. Zawsze mówię moim studentom: „Możecie robić, co chcecie i jak chcecie, tylko kiedy przyjdę na pierwszą generalną, to chcę się dowiedzieć, o czym jest spektakl”. Chcę znaleźć w nim naprawdę osobistą wypowiedź reżysera. Jeżeli powodem jego wystawienia jest tylko ochota, aby popisać się, zaimponować środowisku, a nie widzę logiki przedstawienia, jego tematu, drogi, po której podąża, wtedy protestuję. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że sztuka musi mieć formę, a forma ta na pewno nie może być dawną formą. Rozwój sztuki teatru zakłada także rozwój środków wyrazu. I niech się tak dzieje. Nie protestuję przeciw nowym środkom, tylko niech poszukiwanie formy nie zabija sensu.
Ktoś powie: sens współczesności polega na jej bezsensie. Tak, zgadzam się, ale proszę, pokaż mi ten bezsens w sensowny sposób. Dlaczego, pytam, reżyserzy bezmyślnie kopiują wszystko, co się da, dlaczego kopiują jedni drugich? Nie stać ich na oryginalność? Chyba że oryginalność nie jest dzisiaj w cenie, nie o nią chodzi. To o co? O to, że wszyscy mamy się stopić w jedną masę, takich Witkacowskich Mandelbaumów? Protestuję, oryginalność jest pierwszym warunkiem istnienia artysty. Nagość, jako obowiązujący środek wyrazu, za chwilę przestanie urzekać, pojawi się coś nowego. (…)
Wspomniany Peter Zadek, w 1987 r. inscenizując „Lulu” Wedekinda w Hamburgu, rozebrał główną bohaterkę do naga. Efekt był według mnie wspaniały. Tylko że było to niemal 30 lat temu. Nasza teraźniejsza polska nagość teatralna jest wobec tego kompletnie démodé. Ciągle, niestety, chorujemy na tę samą chorobę – kopiowania z Zachodu rzeczy dawno tam zużytych. Z trudem przychodzi nam przyznać się do wtórności naszej sztuki teatru. Może kiedyś zrozumiemy, że zapalczywe odgapianie od Zachodu rzeczy, które się tam już dawno skończyły, nie ma żadnego sensu ani też nas nie rozwija. Może leczy jedynie nasz polski kompleks. Tymczasem jest jak jest i tylko przykro mi się robi, kiedy uczę bardzo zdolnego studenta, porozumiewamy się doskonale, on robi fantastyczne sceny, po czym idzie pracować do teatru i szybko orientuje się, że jeśli nie rozbierze aktora, któremu nie podynda, to nikt się nim nie zainteresuje. Ale, wierzcie mi, są bardzo młodzi i bardzo zdolni, którzy tego nie robią. Szukają własnej drogi, poza modami, w swoim wnętrzu. (…)

Panie Andrzeju, gdy pan Mikołaj użył przed chwilą sformułowania „biedni reżyserzy”, pan się wzburzył. Dlaczego?

ANDRZEJ: Wzburzyłem się, ponieważ oni nie są biedni. Mają wybór i mogą nie robić tego, co dyktuje moda. (…)
Mówię „biedni” i oczywiście, że jest mi łatwo tak mówić, ponieważ nigdy nie miałem takiej sytuacji, w której musiałem bez sensu obnażać się na scenie albo robić inne rzeczy, co do których nie mam żadnego przekonania. Ale chciałbym w związku z tym też podkreślić jeszcze coś innego. Warsztat. Picasso zanim zaczął malować swoje piękne kubistyczne formy, potrafił namalować zwykłe konie. A dzisiejszy teatr? On chce tylko awangardy w oderwaniu od podstaw, chce przede wszystkim tego, że wychodzi stara baba i pokazuje obwisłe łono oraz tyłek, a ja patrzę i myślę sobie: „Proszę, wyjdź już stąd, bo ja też ten zawód uprawiam”. I to też nie chodzi o to, że te obnażające się kobiety są stare. Wiadomo, że bardziej szokująca jest goła stara baba niż młoda fajna i śliczna dziewczyna. (…)

A dlaczego, waszym zdaniem, kultura przegrywa z komercją w mediach publicznych?

MIKOŁAJ: To jest problem, który dość niedawno pojawił się w dokuczliwy sposób w naszej świadomości, choć zacząłem go już dostrzegać w latach 70. Wtedy skala jego była inna. Dzisiaj każdy uznaje za wartościowe to, co lubi, co mu się podoba. Kryteria i oceny wartości sztuki są poważnie zachwiane. Będą tacy, dla których Doda będzie najlepszą piosenkarką, a Aleksandra Kurzak, sopranistka święcąca triumfy w Europie i Ameryce, w ogóle nie będzie ich interesowała. W świecie kultury zapanowała kastowość. Określone grupy ludzi będą preferowały określoną sztukę. Będą stosować swoją hierarchię wartości. Równanie w górę, czego byłem uczony, już chyba nie istnieje. Kiedyś wydawało się, że społeczeństwo chce się edukować wzwyż przez sztukę. Chce uczyć się odbioru trudnej, wymagającej dyscypliny myślowej, sztuki.
Dziś już wiemy, że gust większości odbiorców sztuki jest wycelowany w tę łatwiejszą rozrywkę. Oczywiście znajdą się ludzie, którzy będą chcieli pójść do teatru artystycznego i ten rodzaj rozrywki będą uznawać za najbardziej odpowiedni dla siebie, ale to będzie maksymalnie 4–5%. Gombrowicz mówił, iż kryzys intelektualny, jaki przeżywamy, jest spowodowany nie tyle zwątpieniem w siłę rozumu, ile tym, że zasięg rozumu jest nieznaczny. (…)

ANDRZEJ: Zawsze było też trochę tak, że istniała robota na zlecenie. Leonardo da Vinci, geniusz, również namalował bardzo dużo obrazów, za które mu po prostu dobrze płacili, mówili: „Panie, pan sobie tutaj stanie i namaluje moją córeczkę, a ja panu za to dam godziwe pieniądze”. Dzisiaj przychodzi sponsor, czy nawet teatr szuka sponsora, i sytuacja ma podobny przebieg.

Tytuł, wybór i skróty pochodzą od redakcji.

Rozmowa z książki Jak brat z bratem. Andrzej i Mikołaj Grabowscy w rozmowie z Hanną Halek, Wydawnictwo Zwierciadło, Warszawa 2014

Wydanie: 31/2014

Kategorie: Kultura
Tagi: Hanna Halek

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy