Naprawiam gospodarkę

Naprawiam gospodarkę

Wiem, co trzeba zrobić i potrafię to zrobić. Nie wiem, czy mi się uda

Rozmowa z Markiem Belką, wicepremierem, ministrem finansów

– Łatwiej było przejmować kierowanie polską gospodarką, Ministerstwem Finansów po Grzegorzu Kołodce czy po Jarosławie Baucu?
– Pytanie jest retoryczne. Wtedy gospodarka była w znakomitym stanie. Paradoksalnie miałem wówczas trudności z realizacją budżetu na rok 1997 z powodu… doskonalej koniunktury. Gospodarka tak wspaniale szła, że banki w ogóle nie były zainteresowane kupowaniem papierów skarbowych. W związku z tym, to może będzie niespodzianką, ciągle wisieliśmy na granicy utraty płynności. Teraz mamy sytuację odmienną. Jest kryzys.

Elity: czy wykształcone? Czy moralne?
– Czy polskie elity finansowe, ekonomiczne są przygotowane intelektualnie na zderzenie się z takim splotem problemów i kłopotów? Czy ich poziom wykształcenia, umiejętności są na miarę tego, co trzeba zrobić?
– Na pewno poziom dyskursu ekonomicznego w Polsce się podniósł. Jesteśmy dzisiaj mądrzejsi. A czy wystarczająco mądrzy? Zobaczymy.
– Patrząc z boku, widać że w kontaktach z Zachodem, z wielkimi korporacjami przegrywamy. Że znajdują one cały szereg sposobów – tzw. obejść – by małe pieniądze do Polski wchodziły, a duże wychodziły. By nie płacić podatków, by zdobywać lukratywne kontrakty.
– Po pierwsze, to kwestia umiejętności. Tego, czy już umiemy grać na wielkim, międzynarodowym rynku. Ale pytanie jest szersze, bo dotyczy także kwalifikacji moralnych. Muszę powiedzieć, że skala różnych, już nawet nie idiotyzmów, ale przedsięwzięć spod ciemnej gwiazdy, które zastaliśmy, przejmując władzę, jest olbrzymia. To pokazuje, że – być może – intelektualnie byliśmy przygotowani do spotkania z Zachodem. Ale na pewno nie byliśmy przygotowani moralnie. U nas nie ma wykształconego instynktu państwowego.
– Jest pan pesymistą?
– Jestem optymistą. Gdy mnie panowie pytacie, czy jesteśmy przygotowani do podjęcia dzisiejszych wyzwań, to przecież nie pytacie człowieka z ulicy, tylko przedstawiciela elit. Więc odpowiadam: wiem, co trzeba zrobić i potrafię to zrobić. Nie wiem, czy mi się uda. Ale na pewno wiem, co zrobić.

Nasze wybory
– Nasz tygodnik w swej masie jest kupowany przez inteligencję, pracowników sfery budżetowej – nauczycieli, służbę zdrowia i administrację. Ta część społeczeństwa w wyborach poparła koalicję SLD-UP. Chcemy porozmawiać o interesach tej grupy. Czy przy konstruowaniu programu miał ją pan przed oczami?
– Nie. A w każdym razie – nie tylko. Niedawno w Sejmie doszło do lapsusu popełnionego przez Krzysztofa Janika. Powiedział on, że rząd chce debatować we własnym gronie, bo podejmuje decyzje w interesie elektoratu SLD. To lapsus nie tylko dlatego, że było to niezręczne. To było po prostu nieprawdziwe. Nie było przypadku, w którym miałbym świadomość, że rząd podejmuje jakąś decyzję zgodnie z interesem elektoratu SLD. Z prostego powodu – nie za bardzo umiem go zdefiniować. Bo co to jest? Teraz panowie mówicie – interes nauczycieli, lekarzy… W takim razie, chcąc postępować w interesie nauczycieli, rząd powinien podnieść podatki i tak uzyskane pieniądze przeznaczyć na realizację Karty Nauczyciela. Otóż myślę, że nauczyciele, lekarze, ci wszyscy, którzy głosowali na SLD, przede wszystkim liczyli, że SLD uporządkuje państwo. Bo cóż to za państwo, które rzuca jakiś ochłap tej czy innej grupie zawodowej, a potem bankrutuje? Jak argentyńskie.
– Obawy tych grup wiążą się raczej z cięciami. One obawiają się, że tnąc wydatki, rząd zacznie od nich. Bo są to grupy wykształcone, więc łatwiej im wytłumaczyć… Czy reforma finansów publicznych musi być tożsama z głębokimi cięciami?
– Jeżeli chodzi o całą sferę finansów publicznych to przestańmy mówić o cięciach jako całości, zacznijmy mówić o zmianie struktury wydatków.
– To znaczy, że komuś trzeba zabrać.
– Ale i komuś dołożyć. W Polsce jest tak, że jako kraj, w porównaniu z Czechami i Węgrami, wcale nie wydajemy ani za dużo, ani za mało na ochronę zdrowia. Ale wydajemy głupio.
– Gorzej od nich?
– Nie wiem, czy gorzej, wiem, że głupio. Wydajemy pieniądze w sposób marnotrawny na refundację leków. Z drugiej strony, jest oświata. Tam też wydajemy nieracjonalnie. Wiem, że nauczyciele są niedopłaceni. Ale problem z nimi jest taki, że mamy ich bardzo dużo. I każda regulacja płacowa kosztuje olbrzymie pieniądze, które trudno znaleźć. Czy w związku z tym nie ma w oświacie możliwości ruchu? Są. Mamy na skutek zmian demograficznych za dużo szkół podstawowych. Tylko że likwidacja jednej, choćby najmniejszej prowadzi do protestów. I nie chodzi mi o likwidowanie szkółek w małych wioskach. Na przykład w Łodzi likwidacja każdej szkoły budzi wielkie emocje. Bo trzeba będzie trzy ulice dalej dziecko prowadzić do szkoły. Nie 5 km czy 12 km autobusem… Czyli co, państwo ma płacić za to, że paru osobom nie odpowiada, że ich dzieci będą musiały chodzić do szkoły trzy ulice dalej? No, musi płacić. Więc będzie – albo wyższymi podatkami, albo niedofinansowaniem służby zdrowia, albo niedopłaceniem nauczycielom. To są te wybory.

Zły i dobry „socjał”
– W publicystyce wciąż powtarza się opinia, że trzeba ciąć nadmierne wydatki socjalne. Czy może pan rozszyfrować to hasło?
– W Polsce zaskakuje wielka liczba rent inwalidzkich Jest tego dużo więcej niż w innych krajach. Czy Polacy są bardziej chorzy niż inni? Oczywiście, że nie są. Po prostu system przyznawania tych rent był fatalny. Przekonałem się o tym na swoim przykładzie – kilka lat temu przeszedłem chorobę. I lekarz powiedział mi: „Ma pan w tej chwili prawo do renty inwalidzkiej I kategorii”. Zapewniam, dziś jestem zdrowym człowiekiem. Na szczęście dzisiaj już nie tak łatwo wejść do systemu rent inwalidzkich. W zeszłym roku z grona rencistów ubyło120 tys. osób.
– Oprócz rent co jeszcze jest nadmiernym wydatkiem socjalnym?
– Myślę, że sprawą dość skomplikowaną i szczególnie drażliwą dzisiaj są tzw. świadczenia przedemerytalne. Z jednej strony, świadczenia te to dar niebios dla ludzi, którzy tracą pracę tuż przed emeryturą, a z drugiej strony – to instrument, który dezaktywizuje zawodowo. Bo wcale nie jest powiedziane, że mężczyzna mający kilka lat do emerytury jak pójdzie na przedemerytalny zasiłek, to zostanie zastąpiony przez młodego człowieka, absolwenta technikum. Często zdarza się tak, że bierze on zasiłek przedemerytalny i zostaje w tym samym miejscu. Tylko 500 zł dostaje z naszej kieszeni.
– Jeżeli w systemie są jakieś luki, które wykorzystują osoby nieuczciwe, nie musi to oznaczać, że system jest zły.
– Zgoda – minister finansów nie powinien prowadzić polityki socjalnej. Ale jest odpowiedzialny za finanse, więc tam, gdzie widzi napięcia finansowe, powinien o tym mówić. Czy system zasiłków przedemerytalnych zostanie poprawiony bądź zastąpiony innym, bądź zlikwidowany – to sprawa ministra pracy. Ja wiem, że dziś jest to system, który dezaktywizuje zawodowo i nadaje się pięknie do nadużyć. Do dojenia państwa. Dlatego coś z tym trzeba zrobić.
– Pan mówi o przypadkach nadużyć, które powinny likwidować służby państwowe. Łatwiej podać listę osób, dla których system ten okazał się jedyną szansą przeżycia.
– Tego nie neguję. Ale może potrafimy tym ludziom pomóc innymi instrumentami?
– To jedno z fundamentalnych pytań: o koszty i o sens transformacji. Otóż, czy warto reformować i przeprowadzać zmiany, jeżeli ich konsekwencją mają być setki tysięcy ludzi, którzy – nie z własnej winy – zostają wyrzucani na margines? Dla których owe 500 zł zasiłku to złapanie Pana Boga za nogi.
– Tu w ogóle nie ma sporu między nami. Uważam, że siatka bezpieczeństwa przed tym, żeby ludzie nie upadli poniżej granicy bezpieczeństwa biologicznego, musi być finansowana.
– Ci ludzie mają telewizory. Więc słyszą, że ileś firm nie płaci podatków, że rozmaici menedżerowie podpisali sobie kontrakty na setki tysięcy złotych. A dla nich nie ma 300 zł…
– Kierunek, w którym chcemy pójść, to instytucja zwrotu podatku płaconego przez ludzi o minimalnych dochodach. Tzw. stawka zerowa dla najmniej zarabiających. To będzie mogło oznaczać kilkunastoprocentowy wzrost dochodów dla naprawdę najuboższych.

Czy nam się uda?
– Prezentując swój program, przedstawił pan trzy warianty rozwoju Polski: recesji, stagnacji i rozwoju. Który jest w tej chwili najbardziej prawdopodobny?
– Jestem bardzo głębokim optymistą. Wręcz uważam, iż nie muszę biegać i siać tego optymizmu w sposób nachalny. Może to błąd? Uważam, że absolutnie nie ma żadnych powodów sądzić, że nam się nie uda.
– W pańskim programie jest cała masa punktów krytycznych, które mogą przesądzić o jego niepowodzeniu…
– Ale są także bezpieczniki. O których nie mówię. Bo nie chcę, żeby mi je wybrali w Sejmie.
– Jednym z punktów krytycznych są stosunki z Radą Polityki Pieniężnej. Pan powiedział, że jeżeli nie dogada się z RPP, jeżeli stopy nie zostaną obniżone, to nici z jakiegokolwiek programu, z marzeń o wzroście 5% PKB.
– Tak powiedziałem. Ostatnia obniżka była dopiero pierwszą, która doprowadziła do obniżenia realnych stóp procentowych. Wcześniejsze, o 750 punktów bazowych, których RPP dokonała, były równe ze spadkiem inflacji. Czego teraz mogę się spodziewać? Spodziewam się, że w r. 2002, i to w terminie nieodległym, nastąpi kolejna obniżka stóp. Tylko proszę nie pytać, kiedy. W stosunkach z Radą wychodzę z założenia: ciszej nad tym szybkowarem.
– Chciałby pan, żeby RPP obniżyła stopy i nie chce pan o tym mówić?
– Tak. Jeżeli będę głośno krzyczał: „Obniżcie, obniżcie!”, to jak zinterpretuje to rynek i inwestorzy? Zinterpretują to tak, że Rada się złamie. Bo oni wierzą, że Rada się złamie, są dość cyniczni. W związku z tym – tak będą myśleć – trzeba jeszcze poczekać do następnej obniżki, a ona może być za dwa miesiące, wzmacniajmy więc jeszcze złotego… Ważne dla mnie są stopy, ale ważniejszy jest kurs złotego. Pytany niedawno, jaki kurs uważam za właściwy, odpowiedziałem – 4,25. A najchętniej 4,25 za euro, co oznacza, że chciałbym żeby euro zrównało się z dolarem. Wtedy nasz eksport by ożył. Dla nas silny dolar i słabe euro – to najgorsze połączenie. Ponieważ importujemy wiele surowców za dolary, natomiast bardzo wiele eksportujemy za euro.
– Jakie więc ma pan prognozy makroekonomiczne na najbliższe miesiące?
– Uważam, że nastąpi obniżka stóp procentowych jeszcze w tym roku. Nie sądzę, żebyśmy musieli na nią zbyt długo czekać. Nie sądzę też, żeby inflacja odbiła nam gwałtownie w górę. A poza tym, jak nam nieco odbije…
– …to się zwiększą dochody do budżetu.
– Będzie to też oznaczało, że poprawia się koniunktura gospodarcza.

Jak pchnąć gospodarkę?
– Głównym filarem pańskiego planu są programy infrastrukturalne. Budowa mieszkań i autostrad. Czy pan wie, skąd wziąć na nie pieniądze?
– To bardzo proste. W takiej gospodarce jak nasza, która cierpi na brak popytu – zwłaszcza inwestycyjnego – te pieniądze są. W bankach, w OFE i u prywatnych inwestorów. Wreszcie – są w instytucjach międzynarodowych, które się palą, żeby nam pożyczać.
– Bony 52-tygodniowe przynoszą stopę zysku 9,7%. Jaka może być w Polsce inwestycja, która da lepsze przebicie?
– Dlatego nie wykluczam aktywnej polityki udzielania gwarancji ze strony skarbu państwa. Państwo przez udzielanie gwarancji na wiele projektów, szczególnie infrastrukturalnych, bierze na siebie część ryzyka, a więc także i kosztów. Poza tym pamiętajmy, że dzisiaj oprocentowanie dla bonów wynosi 9,6-9,7%, a 10 miesięcy temu wynosiło ono 17%. Jest więc lepiej, niż było. Na ile lepiej? Kredyty są wciąż straszliwie drogie. Przedsiębiorcy mówią, że muszą je brać na 20%. To bez sensu, nikt nie bierze takich kredytów. To są bariery w ożywianiu gospodarki. Więc je redukujemy.
– Czy państwo, instytucjonalnie, jest przygotowane do programu wielkich inwestycji? Czy pan wie, jak załatwić sprawę np. z Autostradami Wielkopolskimi, którym pewnie wymówicie koncesję? Czy to wszystko się zepnie na poziomie ustaw i działań administracyjnych?
– Czy są instytucje? Myśmy tego nigdy wcześniej nie robili, więc ich nie ma. W tej chwili je montujemy. I nie mam na myśli jakichś nowych agencji, struktur biurokratycznych, tylko nowe metody działania. Trwają prace nad ustawą o autostradach, która musi uwzględnić nowe pomysły i obecną sytuację. Bo my de facto ogłosiliśmy stan wyjątkowy w infrastrukturze.
– Czy dokonaliście symulacji, ile będziecie musieli wypłacić odszkodowań firmom mającym koncesje na autostrady?
– Wcale nie musimy ich zrywać. Koncesje są wydane na kilka odcinków, a my chcemy zacząć budowę równocześnie na kilkunastu odcinkach.
– Kiedy te wielkie pieniądze zostaną wepchnięte w gospodarkę? Kiedy zacznie być nimi napędzana?
– Najwcześniej w nowym sezonie budowlanym. Nie ma innej możliwości.
– Czyli trzeba się przeczołgać do końca roku…
– Musimy się przeczołgać. Ale już dzisiaj możemy dać konkretny sygnał tym, którzy będą dostawcami materiałów i wykonawcami prac: że za kilkanaście miesięcy zaczynamy budowy i oni muszą się do tego przygotować. My też. Żeby pieniądze wydać zgodnie z przeznaczeniem, żeby ich nie rozkradziono, tylko żeby powstały drogi, autostrady i mieszkania, wpierw musi być przygotowane oporządzenie instytucjonalne. To trochę trwa. Byłoby więc sukcesem, gdybyśmy te nowe pieniądze pchnęli do gospodarki już w tym roku. Zresztą – plan rządu przewiduje sekwencję wzrostu 1-3-5%. To oznacza, że w tym roku jest 1.
– Nawet najbardziej twardzi finansiści potrzebują nadziei, a co dopiero zwykły obywatel. Czy program, który pan przedstawia, zawiera tę nadzieję?
– Po pierwsze, obywatelom przekazujemy prosty sygnał: w Warszawie, w ministerialnych pałacach siedzą ludzie, którzy wiedzą, co robić, mają plan i go wdrażają. Dla przedsiębiorców nadzieja polega na tym, że znacząco ułatwimy im życie. Te obietnice zawiera pakiet ministra Piechoty „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, a także pakiet ministra Hausnera. Dla absolwentów jest szansa, że będzie trochę łatwiej znaleźć pracę – już w tym roku. Nadzieją jest też pakiet infrastrukturalny. Bo jeżeli mówimy, że rozkręcimy budownictwo mieszkaniowe i budowę autostrad, jest to sygnał – z tej strony będą nowe zamówienia, więc nie warto zwalniać ludzi, lepiej zatrudniać. Poza tym ważne jest to, że dzisiaj cena złotówki wynosi 4,2 a nie 3,9 za dolara. A zapewniam – to się samo z siebie nie wzięło. Natomiast w istocie wszyscy przedsiębiorcy oczekują pewnej ulgi, dodatkowej porcji stabilności. Także w przepisach i procedurach podatkowych. I to zamierzamy – tak jak obiecywaliśmy – realizować.

 

 

Wydanie: 6/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy