Nie plujmy sobie do zupy

Nie plujmy sobie do zupy

Michaił Szwydkoj

Polska nie może się przenieść w okolice Brazylii, a Rosja – Australii. Jesteśmy skazani na życie obok siebie

– W tym roku między naszymi krajami dojdzie do wymiany kulturalnymi uderzeniami: 17 września – w rocznicę wkroczenia wojsk radzieckich na terytorium Polski – odbędzie się premiera filmu Andrzeja Wajdy o Katyniu, a 4 listopada – w rocznicę usunięcia polskiej załogi z Kremla i w dniu obchodzonego od niedawna w Rosji Święta Jedności Narodowej – w Moskwie ma dojść do premiery filmu „1612”.
– Jestem przeciwny mówieniu o wymianie uderzeniami w dziedzinie kultury. To zrozumiałe, że artyści zajmują się także bardzo drażliwymi sprawami w stosunkach polsko-rosyjskich. Traktują takie trudne kwestie w kategorii wyzwania. Wiem, że w Polsce wielu reżyserów i pisarzy poszukiwało sposobu ujęcia problemu Katynia. Czytałem pierwszą redakcję scenariusza filmu Andrzeja Wajdy. On także odzwierciedlał proces poszukiwania zrozumienia, czym jest Katyń dla Polski, czym jest on dla Rosji. Z drugiej strony film „1612” jest kontynuacją tematu polskiego w rosyjskiej historii, który nie narodził się wczoraj, lecz ma długą tradycję – przypomnę choćby opery „Iwan Susanin” czy „Borys Godunow”. Chcę przy tym powiedzieć, że historia jest znacznie bardziej skomplikowana niż wszelkie schematy. W Rosji każdy metr kwadratowy jest Katyniem – przy tym Katyniem nie dla Polaków, ale dla Rosjan. Z Kremla wyganiano nie tylko Polaków, lecz także ruskich bojarów, którzy zdradzili ideę Rosji. Temat zdrady dla okresu smuty jest nie mniej ważny niż wyprawy wojsk polskich. Zresztą zarówno po stronie polskich wojewodów walczyły oddziały rosyjskie i ukraińskie, jak i po stronie rosyjskiej broniącej wolności Rosji walczyły oddziały polskie i litewskie. To wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, niż niekiedy nam się wydaje. Ale powtórzę: nie powinniśmy mówić o wymianie uderzeniami. Samo podjęcie wymienionych tematów – jeśli zostaną ujęte we właściwy sposób – nie może wyrządzić szkody ani narodowi polskiemu, ani rosyjskiemu. Tym bardziej jeśli do tematu biorą się wielcy twórcy nieczuli na bieżącą propagandę polityczną.

– Przykład ostrej polemiki między Adamem Mickiewiczem i Aleksandrem Puszkinem pokazuje, że może być rozmaicie. Andrzej Wajda od końca lat 50. był postacią kultową dla rosyjskiej inteligencji. Jego filmy po prostu trzeba było znać. Czy po pojawieniu się filmu o Katyniu, któremu – co pewne – będzie towarzyszyć nowa fala emocji, stosunek do Wajdy w Rosji nie zmieni się?
– Wajda pozostaje Wajdą. Jego „Popiół i diament” początkowo uznano w ZSRR za film antyradziecki. Jednak Wajda jest artystą zbyt wielkiego formatu, by wypowiedzieć się przeciwko innemu narodowi. Przeciwko reżimowi – owszem. W tym przeciwko reżimowi, który skazał na śmierć polskich oficerów. Ten reżim został przeklęty nie tylko w Polsce, ale i w Rosji. Oczywiście – nikt nie może zaprzeczyć własnej przeszłości. Ale obecna Rosja to nie to samo, co Związek Radziecki. To trzeba rozumieć. I druga rzecz, którą trzeba zrozumieć – Rosja w wyniku ustroju radzieckiego i bolszewizmu ucierpiała w stopniu nie mniejszym niż jakikolwiek inny kraj. Według mnie, naród rosyjski – jeśli chodzi zarówno o bezwzględną liczbę ofiar, jak i proporcje między liczbą ludności a liczbą ofiar – ucierpiał w wyniku bolszewizmu bardziej niż jakikolwiek inny naród. W XX w. naród rosyjski był taką samą ofiarą jak naród polski czy ukraiński.

– Czyżby często spotykał się pan w Polsce – także w klasie politycznej – z utożsamianiem dzisiejszej Rosji i ZSRR?
– Ci ludzie w Polsce, z którymi rozmawiam, odróżniają radziecki kolor czerwony od biało-niebiesko-czerwonych barw na fladze Rosji. Niemniej jednak sądzę, że w społeczeństwie polskim jest tendencja do postrzegania Rosji i jako carskiego imperium uciskającego Polskę w XIX w., i jako Związku Radzieckiego uciskającego Polskę w wieku XX. Tymczasem jesteśmy innym państwem. Warto też przypomnieć, że w XX w. mieliśmy do czynienia często z bardzo złym wyborem – między czerwonym a brunatnym. Bertolt Brecht pisał, że wybierając między czerwonym a brunatnym, mimo wszystko zdecydował się na czerwony. W tym kontekście podoba mi się określenie Jerzego Pomianowskiego, że ZSRR nie wyzwolił Polski, lecz ją ocalił. Ale powtórzę jeszcze raz: choć mamy ciągłość terytorialną i historyczną, dziś Rosja jest innym państwem. Oczywiście sami jeszcze do końca nie zdefiniowaliśmy własnej tożsamości. Nam jest trudniej to zrobić niż Polsce – jesteśmy przecież państwem wielonarodowym, wielokulturowym.

– Skoro – jak pan mówi – Rosja jest innym krajem niż ZSRR, to nie będzie problemów politycznych z rozpowszechnianiem na jej terytorium filmu Wajdy o Katyniu?
– Poczekajmy na film. Jestem pewien, że Wajda ma ogromne wyczucie estetyczne i nie zdecyduje się na żadne makabryczne sceny z odcieniem politycznym. Jeśli chodzi o sytuację polityczną, warto przypomnieć wkład władz Rosji w wyjaśnienie okoliczności tragedii katyńskiej oraz otwarcie cmentarzy w Katyniu i Miednoje. Czy film Wajdy zostanie skierowany do rozpowszechniania w kinach – to będzie zależeć od dystrybutorów. Ale niezależnie od tego film Wajdy zostanie w sposób naturalny i nieunikniony pokazany w Rosji. Jeśli nie w kinach, to w telewizji. Wajda pozostaje Wajdą. Rzecz jasna będą osoby, które ten film odbiorą źle. W naszym społeczeństwie są przecież ludzie, którzy uważają się za spadkobierców NKWD. Ale to ich problem.

– Pytam o Wajdę, bo w Polsce od kilku lat jest modne pojęcie polityki historycznej. W Rosji także – w ramach poszukiwania własnej tożsamości, o czym pan mówił – coraz częściej odwołuje się do historii. Także w stosunkach z Polską. Potwierdza to choćby opublikowany w poprzednim numerze „Przeglądu Europejskiego” artykuł wiceszefowej Komisji Spraw Zagranicznych Dumy, Natalii Narocznickiej. Czy nie obawia się pan, że polska polityka historyczna może się zderzyć z rosyjską polityką historyczną i doprowadzi do nowych konfliktów?
– Na szczęście w Rosji nie ma historyka, który byłby oficjalnym historykiem współczesnego państwa rosyjskiego. Historyka mającego monopol na interpretację przeszłości. W Rosji nie ma Instytutu Pamięci Narodowej. W naszym kraju każdy obywatel jest Instytutem Pamięci Narodowej. Dlatego podobna placówka jest zbędna. W Rosji jest miejsce na wiele interpretacji historii. Różnice są widoczne nawet w podręcznikach szkolnych rozmaitych autorów. To też rodzi problemy. Bywa, że gołym okiem widać wpływ poglądów politycznych autora na ocenę przeszłości. Można sobie wyobrazić, jak historię wojny domowej w Rosji opisuje monarchista. Z drugiej strony to jest pewna wartość. W tej chwili mamy do czynienia z taką mieszaniną, w której zresztą istnieje przestrzeń i dla „białych”, i dla „czerwonych”, i dla „szarych”. Na cmentarzu Dońskim w Moskwie, na którym pochowano m.in. generałów Armii Czerwonej, złożono obok siebie prochy gen. Antona Denikina i jego surowego krytyka, filozofa Iwana Ilina. To swego rodzaju ilustracja sytuacji – żaden historyk w Rosji nie może powiedzieć: tylko ja mam prawo interpretowania historii, mam monopol na historię. Nie znam sytuacji w Polsce. Nie wiem, czy powołanie Instytutu Pamięci Narodowej zwiastuje pojawienie się oficjalnego, państwowego punktu widzenia na wydarzenia z przeszłości. W Rosji nie ma takiego oficjalnego punktu widzenia. Historia nie została upaństwowiona. Podam przykład: w związku z 60. rocznicą zwycięstwa nad faszyzmem przygotowaliśmy trzy seriale telewizyjne. Pierwszy realizowali zwolennicy opinii, że Stalin uratował Europę przed faszyzmem. Drugi opowiadał o tym, że to marszałkowie i generałowie radzieccy – wbrew Stalinowi – uratowali Europę przed faszyzmem. Wreszcie trzeci był poświęcony narodowi radzieckiemu, który mimo kolosalnych cierpień i ofiar, wykazując ogromne poświęcenie i heroizm, pokonał faszyzm. To odbicie różnych punktów widzenia na II wojnę światową. Ten stan uważam za naturalny, ponieważ społeczeństwo jest niejednorodne, są w nim obecne różne poglądy, które prezentują także historycy. Dlatego – odpowiadając na pytanie – nie sądzę, aby doszło do konfliktu międzypaństwowego na tle historycznym. Jestem zwolennikiem zbliżenia także w dziedzinie historii. Mamy pozytywne doświadczenia we współpracy z Ukrainą. Wystarczy przypomnieć Mazepę czy Chmielnickiego, by poczuć różnice w podejściu do tych samych postaci i wydarzeń historycznych. Mimo to potrafimy znaleźć konsensus, w jaki sposób pokazywać historię w podręcznikach, aby dzieci nie wpadały w obłęd, porównując to, czego uczą ich, a czego – ich rówieśników w sąsiednim państwie.
Sądzę, że taka praca powinna objąć także Rosję i Polskę. Niezależnie od tego, czy to się nam podoba, czy nie, od końca XVI w. mieliśmy wspólną historię. Powinniśmy szukać wspólnego podejścia do niej i spróbować ją umieścić w jakichś wspólnych ramach.

– O tym, że historia może być ostrym punktem zapalnym, świadczą wydarzenia związane z pomnikiem żołnierzy radzieckich w Tallinie…
– Mam nadzieję, że podobny incydent nie pojawi się w stosunkach z Polską. Po pierwsze, Polska i Rosja podpisały porozumienia o ochronie cmentarzy oraz miejsc pamięci. W naszej ocenie obie strony przestrzegają zawartych w nich zapisów. Jeśli zostanie uchwalona w Polsce ustawa o dekomunizacji, to procedura jej realizacji w każdym indywidualnym przypadku będzie odrębna. Estoński scenariusz był obraźliwy poprzez swoją formę. W końcu to, że pomnik zamiast na głównym placu, może się znaleźć na cmentarzu, jest problemem, który można omawiać. Ale przekształcenie przenosin pomnika w akcję polityczną było niemądrym i obraźliwym zachowaniem. Chcę podkreślić, że żołnierze radzieccy, którzy wchodzili na ziemie polskie w 1944 i 1945 r., walczyli z faszystami, nie odpowiadają za plany polityczne Stalina.

– Był okres, gdy Polska odgrywała w życiu kulturalnym Związku Radzieckiego ogromną rolę. Nazywano ją oknem na Europę. Obecnie w Rosji słychać opinie, że Polska dla Rosji nie jest otwartym oknem, lecz zamkniętymi drzwiami. Gdy czytam kolejne informacje o planach Rosji obejścia Polski rurami i liniami kolejowymi, to mam powód sądzić, że taka opinia jest obecna także na Kremlu.
– Pana pytanie zawiera sugestię, że Polska jest jakimś szczególnym partnerem Rosji. Zgodnie z kryteriami obowiązującymi do 1989 r. Polska była szczególnym partnerem Związku Radzieckiego. Po rozpadzie ZSRR to się zmieniło. Moje dzieci bywają znacznie częściej w Nowym Jorku, Paryżu czy Berlinie niż w Warszawie. Dziś Rosjanie nie potrzebują żadnego okna na świat. Kiedyś, gdy byliśmy w jednym obozie, a Polska była w tym obozie najweselszym barakiem, rzeczywiście przyjeżdżaliśmy tu oglądać filmy, kupować książki. Ale świat się zmienił. Rosja nie potrzebuje pośredników. Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, gazociągi, to – chcę podkreślić – budujemy stosunki z innymi państwami, opierając się wyłącznie na pragmatycznych przesłankach. Tu nie ma miejsca na sentymenty. Rosja się ich pozbyła. Co innego w kulturze. Ta dziedzina jest jakimś atawizmem. W niej pragmatyzm nie ma takiego zastosowania jak w gospodarce czy polityce. Weźmy sprawę rozpowszechniania filmów. Podobnie jak w Polsce, w kinach dominują filmy amerykańskie. Ze swej strony staram się, aby było w nich miejsce także dla filmów krajowych i europejskich. W segmencie europejskim jest miejsce dla polskich filmów – nie dlatego, że są polskie, ale właśnie europejskie. W kulturze – także literaturze, muzyce, sztukach plastycznych – podejście pragmatyczne nie ma zastosowania. Co więcej, to wstyd nie znać osiągnięć kulturalnych tak dużego kraju jak Polska. Podobnie jak powinno być wstydem w Polsce nie znać kultury rosyjskiej. Każda osoba uważająca się za inteligentną powinna znać dorobek kulturalny sąsiada. Nie możemy zmienić swego miejsca geograficznego. Polska nie może przenieść się w okolice Brazylii, a Rosja – Australii. Jesteśmy skazani na życie obok siebie. Dlatego dobrze byłoby zachować choćby poprawne stosunki międzyludzkie, a nie pluć sobie wzajemnie do zupy.

Michaił Szwydkoj – od 2000 r. minister kultury Rosji, a po likwidacji tego resortu szef powstałej w jego miejsce Federalnej Agencji Kultury i Kinematografii. Wcześniej m.in. prezes telewizji państwowej Rosja. Jedna z wpływowych osób zarówno w administracji Borysa Jelcyna, jak i Władimira Putina. Twórca i pierwszy szef kanału Kultura (który był wzorem dla uruchomienia podobnego projektu w Polsce). Do tej pory prowadzi w nim program dyskusyjny „Rewolucja kulturalna”. Profesor teatrologii, reżyser, jeden z najbardziej znanych przedstawicieli rosyjskiej inteligencji. Odznaczony przez Kazimierza Ujazdowskiego medalem Zasłużony Kulturze – Gloria Artis.

 

Wydanie: 25/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy