Nieuleczalni ze złudzeń

Nieuleczalni ze złudzeń

Za czasów Piłsudskiego rozliczeń domagała się tłuszcza, a on jej tego nie dał, dla Kaczyńskich zaś jest to priorytet

Prof. Ludwik Stomma

– Panie profesorze, porozmawiamy o historii?
– Bardzo chętnie, zwłaszcza że od dłuższego czasu współczesna sytuacja Polski się nie zmienia, sądzę nawet, że jest coraz smutniej.
– No właśnie, jednak nie chciałbym zupełnie uciekać od współczesności, ale spojrzeć na nią przez pryzmat przeszłości. Jak pan przymknie oczy, to jaki obraz historyczny nasuwa się panu w tym kontekście?
– Wie pan, tak naprawdę analogie historyczne są zawsze mylące, ponieważ nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki. Ale jak patrzę na Polskę, nasuwa mi się bardzo korcąca analogia, zwłaszcza że układa się w podobne okresy.
– Coś z naszego podwórka?
– Nie, z historii Francji. Chodzi o okres od początku restauracji do upadku Ludwika Filipa. Był to czas monarchicznej władzy, z bardzo ograniczonym prawem do głosu, no, były to po prostu rządy autorytarne, wstrząsane oczywiście rozmaitymi drgawkami. Na przykład rewolucja lipcowa obaliła Burbonów, ale nie miała siły, żeby zapobiec restauracji monarchii w innym kształcie. W lutym 1748 r. przeciwko Ludwikowi Filipowi wybuchają rozruchy, bardzo podobne do naszej „Solidarności”; były nawet nazwane rewolucją zgorszenia czy wstydu z tych rządów, które były ekonomicznie nieudolne, skorumpowane i autorytarne. Tworzy się republika, która trwa dwa i pół roku, a kończy się – tu znów analogia do 1981 r. w Polsce – wojskowym przewrotem, dokonanym przez Napoleona III. On wprawdzie stawia francuską gospodarkę na nowe tory, czym różni się od Jaruzelskiego, jednak wszystko bierze za mordę. Tam nawet dziennikarze idą do więzień za krytykę.
– A dalej też jest tak podobnie?
– Dalej te rządy powoli łagodnieją, stają się coraz bardziej liberalne, co jest wynikiem słabości, a nie woli Napoleona III, a wszystko kończy się wojną, którą ten władca przegrywa. Wówczas powstaje, nomen omen, III Republika Francuska.
– I następuje upojenie wolnością…
– Właśnie tak, wszelkie pomysły są dobre, od utopijnego socjalizmu do przywrócenia monarchii, ale po pewnym czasie ta III Republika przestaje spełniać oczekiwania. Następuje coraz większe zniechęcenie społeczne, do tego stopnia, że Francuzi zaczynają o sobie mówić, że są związkiem zawodowym zniechęconych. I na tej fali pojawia się gen. Georges Boulanger.
– Taki Kaczyński?
– Tutaj analogia jest niemalże idealna. Boulanger też na lewo i prawo rzucał obietnice, hasła odnowy, także moralnej, chciał walczyć z korupcją, rozliczać szpiegów, mało tego, mówił o IV Republice, którą stworzy. Na początku cieszył się ogromnym powodzeniem, zdobył mandat deputowanego z Paryża, a kiedy mu to sztucznie unieważnili, wygrał w czterech departamentach jednocześnie. Popierały go tłumy, dlatego też wymachiwał szabelką: prowadził politykę antyniemiecką, bo przecież Niemcy muszą zapłacić za krzywdy. Szaloną popularność u Francuzów zyskał drobnym, symbolicznym aktem. Pojechał z wizytą do Stanów Zjednoczonych z okazji rocznicy odzyskania przez nie niepodległości i tam zażądał zdjęcia niemieckich flag, mimo że przecież bardzo wielu niemieckich osadników walczyło o niepodległość USA. Amerykanie ulegli. No, we Francji triumf kolosalny, jakby rzeczywiście stało się coś wyjątkowego. Jego passa trwała trzy lata.
– A potem?
– A potem okazało się, że oprócz obietnic i programu narodowego nie ma nic więcej do zaoferowania. Odchodzi więc, niespodziewanie, z dnia na dzień, złamany rzeczywistością, ponieważ nie widzi już przed sobą perspektyw. Tradycja francuska, która lubi romantyczne wątki, twierdzi, że odszedł z powodu kochanki, ale to nieprawda. Umiera w zapomnieniu w Belgii, no a III Republika będzie potrzebowała kolejnych 15 lat, żeby przejść przez aferę Dreyfusa, która ostatecznie skasuje autorytarne ciągotki, oraz laicyzację, stworzenie związków zawodowych z prawdziwego zdarzenia, co pozwoli jej udźwignąć I wojnę światową.
n To wszystko rzeczywiście może przypominać współczesną Polskę, ale w gruncie rzeczy jest to dość ponura wizja, zwłaszcza że na naszym gruncie o laicyzacji możemy tylko pomarzyć.
– Nie docenia pan ówczesnego gruntu francuskiego. Po restauracji Burbonów Kościół miał przecież ogromne wpływy, szkoły były katolickie, to była ciężka walka, dlatego trwała tak długo.
– A w historii Polski nie dostrzega pan podobieństw?
– Akurat w naszej historii mamy cały szereg odwrotnych przykładów, co pozwala stwierdzić, że historia się nie powtarza. Z zainteresowaniem czytam pamiętniki z 1918 r., z okresu odzyskania niepodległości. Mamy tam do czynienia z narodowym krzykiem – który wydawali z siebie również legioniści – żeby rozliczać kolaborantów z zaborcami. Ale Piłsudski wiedział, że musi stworzyć wojsko, którego nie chciał obsadzić legionistami, bo to były wojskowe niedouki, więc sięgnął po byłych generałów rosyjskich i austriackich, w związku z czym założył knebel na wszelkie rewindykacje, inaczej niż dziś. A ci generałowie okazali się wierni Polsce podczas wojny bolszewickiej, w związku z czym okres rozliczeń sam się ośmieszył przez fakty. No ale my dziś nie mamy Piłsudskiego.
– Kaczyńscy jednak chętnie odwołują się do jego etosu.
– I co z tego? Za czasów Piłsudskiego rozliczeń domagała się tłuszcza, a on jej tego nie dał, dla Kaczyńskich zaś jest to priorytet. Oto różnica. Po wojnie Marszałek odchodzi i następuje okres rządów parlamentarnych. Jestem bardzo przywiązany do legendy II Rzeczypospolitej, ale jak się czyta protokoły sejmowe z tamtego okresu, to ówczesny Sejm jest bardzo podobny do współczesnego. Potwornie partykularny, skłócony, mający interes Polski gdzieś na dalekim planie, a rozgrywki personalne na pierwszym. Owszem, Grabskiemu, tak jak Balcerowiczowi, powiodła się reforma monetarna, ale czym więcej się pochwalić? Zamach stanu Piłsudskiego powiódł się nie dlatego, że legioniści byli odsunięci, ale dlatego, że rządy parlamentarne tak zgorszyły i zniechęciły ludzi, iż zaczęli się opowiadać za silną ręką. Okazało się, że to także do niczego nie doprowadziło.
– Powiedział pan wcześniej, że laicyzacja Francji nie była łatwa. Jednak w szerszym planie można powiedzieć, że w przypadku Polski będzie to jeszcze trudniejsze, ponieważ rozbiory, kiedy Kościół stał się ostoją polskości, głównie w zaborach pruskim i rosyjskim, okazały się tamą dla idei oświeceniowych, przerwały laicyzację społeczeństwa. Jesteśmy opóźnieni.
– Nie zgodzę się z panem w tej tezie historycznej, ponieważ Oświecenie, moim zdaniem, przyblokowała nam szlachetczyzna, czasy saskie, a nie rozbiory, gdyż kiedy one nastały, Oświecenie chyliło się ku upadkowi, a nastawał romantyzm. Hiszpania, której nikt nie rozbierał w tym czasie, również pozostała prawie głucha na Oświecenie, ponieważ miała tak reakcyjny system feudalny i taką siłę Kościoła, że to przeważyło.
– Zmieńmy temat. Niedawno Polskę nawiedziła seksafera z Samoobroną i pewną panią w tle, która zdominowała teraz nasze życie społeczne. Czyżby potwierdziła się historyczna teza, że to kobiety stoją na ogół za politycznymi burzami?
– Ta cała seksafera jest dla mnie jakąś namiastkową i bezsensowną historią, która na dłuższą metę nie ma szans chwycić w Polsce. Należymy do świata katolickiego, a nie do purytańskiego świata protestanckiego. Zaglądanie wszystkim pod podszewkę, sprawdzanie, kto z kim i dlaczego, jak to ma miejsce na przykład w Stanach Zjednoczonych, dość wspomnieć aferę prezydenta Clintona, nie jest w tradycji krajów katolickich. Tu mamy prezydenta Francji, który umarł w łóżku z kurtyzaną w trakcie pełnienia urzędu, mamy Mitterranda z nieślubnym dzieckiem, co mu wcale nie zaszkodziło, no, wprost bez liku jest tego typu afer. A żeby było śmieszniej, w ultrakatolickiej Hiszpanii XIX w. afery seksualne również o niczym nie decydowały. Wyciąganie tego typu rzeczy, czy jest słuszne, czy niesłuszne, wszystko jedno, jest niezgodne z naszą tradycją.
– No tak, ale dziś się wyciąga.
Media ferują wyroki, rząd się chwieje, padają oskarżenia o spisek, szuka się ojców dziecka jakiejś pani, nawet na Jamajce gazety informują o domniemanym molestowaniu seksualnym w partii koalicyjnej.
– Wie pan, w historii Polski można znaleźć właściwie dwa tego typu skandale. Po pierwsze, Barbara Radziwiłłówna i Zygmunt August, ale to wyłącznie dlatego, że król zadał się z poddaną. Zresztą potem wzięli ślub, więc skończyło się po bożemu. A po wtóre, Stanisław August z carycą. Ale gdzie posłowi Samoobrony do króla Stasia, a Anecie Krawczyk do carycy! Natomiast w międzyczasie ileż mieliśmy przykładów, które nie wywoływały sensacji! Nic nie przeszkadzało Augustowi II w jego rozpasaniu. Cała Polska szczyciła się tym, że pani Walewska żyje w nieślubnym związku z Napoleonem. Nikt nie zaglądał do pościeli powstańcom styczniowym czy listopadowym, którzy mieli przeróżne przygody. Mało tego, nikt nie wytykał w Polsce politykom skłonności homoseksualnych, począwszy od gen. Bema. A czy Piłsudskiemu ktoś wytykał, że miał dwie żony i że zmieniał religię, by poślubić następną?
– Tak, tylko że wtedy nikt nie znał pojęcia „molestowanie seksualne”, nie było też rewolucji feministycznej…
– Cóż, naprawdę nie wiem, kto kim rządził: czy caryca rządziła Stanisławem Augustem, czy Stanisław August carycą i czy hrabina Cosel rządziła Augustem II, czy było odwrotnie. I jak to się ma do feminizmu… Pani Izabela Czartoryska prowadziła w Puławach bardzo bogate życie seksualne, ale kto kogo molestował, tego ustalić się nie da. Chodzi mi o zasadę, że kiedyś związki prywatne nie były w Polsce wyciągane na światło dzienne, choć oczywiście potępiam sytuację, w której za pracę żąda się usług seksualnych. Natomiast to, czy ktoś ma nieślubne dziecko, jeśli zostało ono poczęte za zgodą obu stron, nie jest sprawą do rozpatrywania na forum publicznym.
– Skoro już mówimy o tradycjach, to wśród nich są złudzenia, szczególnie ukochane przez Polaków. Opisał je pan w swojej książce. Myśli pan, że uda nam się z nich kiedyś wyzwolić?
– W tej chwili kończę pisać drugi tom „Polskich złudzeń narodowych” i okazuje się, że jest ich więcej, niż myślałem. Problem polega na tym, że my z tych złudzeń wcale nie chcemy się leczyć. Francuzi na swoją historię patrzą jak na historię właśnie, my zaś mamy tendencje do tworzenia z historii religii narodowej. Dochodzi do śmieszności. Traugutt na przykład był całkowicie nieodpowiedzialnym człowiekiem, żył jakimiś miazmatami, ponieważ w momencie kiedy powstanie już nie istniało, wydał dekrety, jak na zajętych ziemiach mają gospodarować wojska powstańcze, a my go chcemy kanonizować, bo był zarazem pobożny. A jakich patronów mają nasze szkoły? Basia, moja żona, kończyła liceum imienia Stanisława Leszczyńskiego, którego zasługi dla Polski są nader skromniutkie, nie mówiąc już o Kazimierzu Pułaskim, który chwytał się królobójstwa, a jeśli miał jakieś zasługi, to dla Stanów Zjednoczonych, ale na pewno nie dla Polski. Są to więc przydrożne świątki, religia narodowa, ale nie historia. A z religią przecież się nie dyskutuje.
– A jeśli wolno spytać, jakie złudzenia narodowe uzupełniły pański katalog w drugim tomie?
– Np. o straszliwej roli krzyżaków w historii Polski; o pruskich korzeniach hitleryzmu i imperializmu niemieckiego; o arystokracji polskiej; o Maryi Królowej Polski; o Kościele jako przyjacielu chłopów; o powstaniu styczniowym; o Ignacym Łukasiewiczu, który wynalazł lampę naftową, kiedy znane były już żarówki; o Ignacym Paderewskim, który w swoich czasach był idolem na miarę Jima Morrisona, a jednocześnie był oszalałym krezusem, budującym sobie wagony do podróży pociągiem za szereg milionów ówczesnych dolarów; o tym, jak się brzydzimy kultem jednostki w kontekście naszego kultu Piłsudskiego…
– Uff, sporo tego…
– Nieskończenie… Jest taka praca zbiorowa „Mały piłsudczyk”, gdzie znalazłem ustęp o pierwszej żonie Marszałka, który kończy się pięknym stwierdzeniem, że lew bierze sobie zawsze lwicę za małżonkę.
– O tych naszych złudzeniach, o ich pielęgnowaniu, opowiada wybitna „Eroica” Andrzeja Munka, gdzie podtrzymuje się mit heroicznej ucieczki z oflagu porucznika Zawistowskiego, która jednak nigdy nie miała miejsca.
– W tym cały problem, że my robimy wszystko, żeby te mity podsycać. To jest w gruncie rzeczy jedno z najzabawniejszych, ale zarazem tragicznych pęknięć naszej tradycji, że Polacy okropnie nie chcą być normalni. Mamy albo upokarzające, męczeńskie i w dużej mierze fałszywe mity, jak to nas prześladowano, kopano, a Niemiec pluł nam w twarz, albo równie fałszywe mity naszej wielkości i wspaniałości.
– Ostatnio postawiliśmy pomnik Dmowskiemu…
– Głęboko mnie to oburza. Uważam, że Dmowski, przy wszystkich swoich zasługach na kongresie wersalskim, zrobił katastrofalną krzywdę Polsce, żywiąc nacjonalizm i szowinizm. Znalazłem niedawno cytaty z Dmowskiego, które świadczą o tym, że nie tylko był antysemitą, ale i absolutnym cynikiem. Bo raz, jak mu akurat politycznie wygodnie, pisze ze współczuciem o dojmującej biedzie polskich Żydów, ale kiedy indziej pisze już – nienawiścią o spisku żydowskim. Okazuje się więc, że polski antysemityzm jest koniunkturalny.
– A polski katolicyzm nie jest? Premier Kaczyński osobiście wygłosił mowę z okazji jubileuszu Radia Maryja, dowartościowując tę rozgłośnię.
– Kaczyński wspierający Rydzyka to groźny objaw, bo nie ma takich zwyczajów w cywilizowanym świecie, tak jak rozmaite ekscesy naszych wszechpolskich neofaszyścików, bo inaczej nie można ich nazwać. Równie gorsząca była dla mnie obecność prezydenta Rzeczypospolitej podczas odsłonięcia pomnika „Ognia”. Ale mam nadzieję, że nic większego z tego nie wyrośnie, bo w polskiej tradycji nigdy tego typu skrajności, jakieś przedwojenne ONR-y, nie miały na dłuższą metę powodzenia.
– Nie da się jednak ukryć, że wśród takich oparów zginął prezydent Narutowicz. Szaleńca nie tak trudno obudzić.
– To prawda, choć mimo że za Niewiadomskiego odprawiano msze i pisano wiersze ku jego czci, większa część narodowej demokracji odniosła się do tego negatywnie. Może to trochę optymizm na siłę, ale wolę go zachować. O wiele gorszą rzeczą jest, gdy w Polskim Radiu zatrudnia się jawnego antysemitę, czyli Stanisława Michalkiewicza, bo wtedy okazuje się, że władza solidaryzuje się z tym, co ten człowiek wygaduje.
– Panie profesorze, skoro zaczęliśmy od historii, to skończmy na przyszłości. Zabawi się pan we wróża?
– To bardzo trudna zabawa, zwłaszcza jeśli władza uprawia autorytarny taniec, z pokazywaniem figi Rosji i ostudzaniem stosunków z Niemcami w tle. To tragicznie osłabia naszą pozycję w Europie. Albo jedno, albo drugie. Tych dwóch rzeczy pogodzić się nie da. Ale taka polityka nie może się udać, gdyż w normalnym świecie nie ma miejsca na polityczne awanturnictwo. W pewnym momencie będziemy musieli wziąć kitę pod siebie i się ugrzecznić. Na to liczę.


Prof. Ludwik Stomma
(ur. w 1950 r.) – antropolog kultury, pisarz, publicysta. Zanim w 1981 r. wyemigrował do Francji, gdzie został profesorem Sorbony, był wykładowcą na UW, UJ i KUL, pracował również w Instytucie Sztuki PAN. Jest autorem kilkunastu książek naukowych, historycznych, biograficznych (m.in. „Francuska miłość”, „Królów Francji wzloty i upadki”, „Poczet polityków polskich XX wieku”, „Życie seksualne królów Polski i inne smakowitości”, „Słownik polskich wyzwisk, inwektyw i określeń pejoratywnych”), a także dla dzieci.

 

Wydanie: 51-52/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy