To nie nokaut, walka jest wyrównana

To nie nokaut, walka jest wyrównana

PiS wyszło z dołka. Do tej pory przy 28% uzyskanych głosów miało 5% władzy w sejmikach. Teraz ma 34% głosów i 33% władzy

Co nam mówią te wyniki wyborów? Że Polska jest jeszcze bardziej podzielona, niż była do tej pory?
– Nie, bez przesady. Nie mam takiego wrażenia. Wręcz przeciwnie. Spójrzmy na sejmiki. Łączny wynik dwóch największych partii, PiS i PO, nie sięga 60%. I to czyimś zdaniem jest polaryzacja? Problem w tym, że pozostali są rozdrobnieni, dlatego daje to większą dominację w mandatach. Rzucającą się w oczy. Ale, generalnie rzecz biorąc, jeśli coś ma niepokoić, to niebezpieczne ruchy.

O!
– Dlatego że jedni się umacniają tam, gdzie są silniejsi, a trochę słabną tam, gdzie byli słabsi. Taka sytuacja może na samorząd ściągać różne kłopoty.

Bo brak alternatywy…
– Takie przechyły nie sprzyjają rozliczaniu lokalnej władzy. Poza tym generalnie do tej pory polskie podziały, na wieś-miasto i wschód-zachód, w większym stopniu wynikały ze stereotypów niż z wiedzy o faktach. Niestety, czasami fakty zaczynają podążać za stereotypami i wtedy jest trochę gorzej. Na szczęście nie podążają jakoś szczególnie daleko, to tylko malutki kroczek.

Rycerze, giermkowie i TUP-y

Świetna frekwencja, prawie 55%. Cztery lata temu wynosiła 47%. Wyborcy tym razem się zmobilizowali.
– Pojawiło się 3,3 mln nowych głosów. 1,8 mln to głosy zupełnie nowe, 1,5 mln – głosy odzyskane, tych, którzy cztery lata temu oddali głos nieważny, a teraz oddali głosy ważne. Pytanie, jak to zmieniło notowania. Sejmowo-sejmikowa czwórka, PO, PiS, PSL i SLD, razem dostały 2 mln głosów więcej. Natomiast 1,3 mln padło na inne listy, na Bezpartyjnych Samorządowców, Kukiza, Razem, Korwina… To pokazuje nasz system partyjny – jest dwóch rycerzy, dwóch giermków. Do tego chodzą partie typu TUP, czyli tymczasowe ugrupowania protestu. W różnej postaci – bo to i Samoobrona, i Ruch Palikota, i Kukiz… I TUP-y, jak to tupnięcia, długo nie trwają. Wyborcy tupnęli, lecz nic się nie zmieniło, więc szukają, na jaką inną melodię tupnąć. Bo różne się pojawiają… Zobaczymy, co będzie dalej, ale te partie wciąż zgarniają sporo, mają swoją rolę. A w województwie dolnośląskim, jako Bezpartyjni Samorządowcy są języczkiem u wagi. I podbijają licytację.

Z czym porównywać wynik obecnych wyborów? Z wyborami z roku 2014, których wynik wypaczyła słynna „książeczka”? Z wyborami parlamentarnymi 2015 r.? Czy może z sondażami z ostatnich tygodni?
– Prostego porównania nie ma, bo rzeczywistość się zmieniła. Nastąpiło unarodowienie wyborów samorządowych. W efekcie skutecznie oddały głos miliony nowych wyborców. I te zyski rozłożyły się różnie. Na przykład procentowe osłabienie SLD bierze się stąd, że Sojusz dostał prawie tyle samo głosów co ostatnio, tyle że teraz to mniejszy kawałek całości.

Przy dodatkowych milionach głosów te same 100 tys. jest mniejszym ułamkiem.
– PSL w porównaniu z rokiem 2014 straciło prawie 1 mln głosów, ale wiemy, że wtedy jakieś 700 tys. głosów z tego to był bonus na „książeczkę”. Generalnie więc straciło 200-300 tys. To też nie jest coś strasznego. Bolesna jest strata mandatów i władzy, lecz cóż – łatwo przyszło, łatwo poszło. Rycerze zyskali – PiS dostało 2 mln nowych głosów względem 2014 r., natomiast Koalicja Obywatelska – prawie 1 mln. Przewaga jest dwukrotna, chociaż to nie jest 5:1, ale i nie 1:1. I nie wiadomo, jak będzie się to przekładało na kolejne wybory. Może to być apogeum mobilizacji przeciw PiS i za chwilę ta fala opadnie, ale równie dobrze może to stanowić zapowiedź takiej mobilizacji jak w roku 2007. Prawdę mówiąc, potrafię dziś wymyślić przesłanki zarówno w jedną, jak i w drugą stronę.

Tsunami nie było

Dobrą dla PiS i złą?
– Pesymistyczny przeciwnik tej partii opisze to zupełnie inaczej niż optymistyczny. W zależności od tego, co mu w sercu gra. Za mało jest twardych punktów. To pierwsza sytuacja, że wybory samorządowe unarodowiły się w aż takim stopniu. I teraz nie wiemy, czy to ewenement, czy już zawsze tak będzie.

Czy można powiedzieć, że PiS zostało zatrzymane? Dostało 34%. W wyborach parlamentarnych miało prawie 38%.
– Zatrzymane? Wszystko zależy do tego, jakie kto miał oczekiwania! Jeśli ktoś się spodziewał tsunami, można powiedzieć, że nie ma niczego takiego. A jeśli ktoś się spodziewał tylko przypływu – to przypływ jest. PiS posunęło się do przodu, choć z bardzo słabego punktu. Jego 34% to najlepszy wynik, nikt tyle nie miał od 20 lat. Z drugiej strony jest najbardziej osamotnioną partią, nikt nie miał tak kiepsko z koalicjantami, jak ma PiS. Gdy w 2002 r. SLD miał 24%, PSL i Samoobrona stały w kolejce do koalicji i wspólnego rządzenia. A tu nikt nie stoi z kwiatami, raczej wszyscy się opędzają. Na razie ten wynik przekłada się na zwycięstwo w sześciu województwach, w tym tylko w jednym większym. To jedna trzecia kraju, a nie połowa. Platforma z PSL mają razem więcej.

Ale te sześć, a może i więcej sejmików PiS odbiło.
– To nie jest tsunami. Mamy przypływ, jedna z partii jest na fali i trochę idzie do góry, zalewa niższe obszary, ale są klify, których woda nie sięga. Jeśli jednak dzisiaj jest przypływ, jutro może być odpływ. Unikajmy powierzchownych wrażeń. Wpływy PiS w samorządach do tej pory były bardzo słabe, więc jak mu przyrosło z bardzo niskiego poziomu do średniego, to fala wydaje się wielka. A dalej może już nic nie być, może być bardzo słabo. PiS miało kilkanaście procent poparcia w wyborach wójtów i burmistrzów. Teraz dobija do 23%. Wzrosło mu więc o połowę, ale to wciąż mniej niż jedna czwarta. Szału nie ma. A duże miasta? Są miejsca, gdzie poszło trochę lepiej, ale w bardzo wielu zupełnie nie poszło. Nie traktujmy wyborów samorządowych jako gry zero-jedynkowej, to nie jeden pojedynek, lecz tysiące pojedynków i raz się wygrywa, raz przegrywa. A jeżeli się ugrało w jednym miejscu, to wcale nie oznacza, że ugra się w drugim.

Solidarni kontra liberalni

Czy system D’Hondta nie wpływa zbyt mocno na kształt sejmików? PO i PS mają niespełna 60% poparcia, ale w mandatach chyba z 90%!
– System D’Hondta sprzyja kooperacji. Ma tę zaletę, że połączenie dwóch partii zawsze daje zysk. Dlaczego z tego nie korzystać? Do dziś nie wiem, z jakiego powodu Bezpartyjni Samorządowcy i Kukiz startowali osobno. Ten system ma też swoją specyfikę przeliczania głosów. Jest jakościowa różnica między partią, która ma 6%, i tą, która ma 12%. Proszę zwrócić uwagę, że SLD ma 6,6% i 11 mandatów. PSL ma dwa razy więcej, a mandatów – ponad sześć razy więcej. To jakościowy skok. Z drugiej strony metoda D’Hondta zdecydowanie utrudnia rozczłonkowanie parlamentu, sprzyja stabilności władzy. Myślę, że pamiętamy podziały z lat 1991-1993: na Małe Piwo, Duże Piwo, wielopartyjne koalicje i towarzyszące temu rozmaite rzeczy. Poza tym fakt, że te same reguły obowiązują od 20 lat, jest pewną wartością. I do tych reguł trzeba się dostosować. A że niektórzy to ignorują? Tego nikt im nie zabroni.

Czy duopol PO-PiS jest trwały?
– Podział na Polskę solidarną i liberalną ugruntował się już całkiem mocno. To zresztą efekt przebudowy podziałów politycznych, którą obserwujemy w prawie całej Europie. Podział na lewicę i prawicę powstał ponad 100 lat temu, kiedy najbogatsi siedzieli w pierwszych ławkach w kościele, w związku z czym jak ktoś się buntował przeciw niesprawiedliwości i podziałom społecznym, buntował się również przeciw tradycji. A dziś w pierwszych ławkach w kościele najbogatsi na pewno nie siedzą. Raczej siedzą tam biedni, a ci bogaci przejeżdżają obok i patrzą ze zdziwieniem czy pogardą – jak to możliwe, że takie atawizmy jeszcze istnieją? Rozumiem, że dla wielu jest bolesne, że lewica tak słabnie. Niemiecka socjaldemokracja otrzymała najgorszy wynik od 100 lat. Ale coś się kończy, coś zaczyna. Partii Razem łatwiej dotrzeć do warszawskich hipsterów niż do byłych pracowników ZNTK w Łapach. I mówić im o gender i LGBT. Ktoś więc musiał dotrzeć do tych z Łap.

Czyli ten podział na partie socjalne i liberalne…
– Liberalniejsze trochę… Wiadomo, że Kaczyński chciałby mieć za przeciwnika partię lewicowo-liberalną, bo ona w Polsce będzie zawsze słaba. Gdy w roku 2011 PO pokonywała PiS, połowa jej wyborców określała się jako wyborcy prawicowi.

A dziś?
– Dziś rzecz się gmatwa, bo media „tożsamościowe” nie prowadzą debat, tylko rozdają etykietki. Jedni mówią na przeciwników „prawicowcy”, a drudzy „lewaki”, w rozumieniu: zły.

Jak epitet?
– Tak, bo dla czytelnika w domyśle oznacza to wroga. Jedni głoszą wspólnotę narodową, drudzy tolerancję dla odmienności, lecz w praktyce oznacza to podziały i piętnowanie ludzi wyznających inne – wcale nie marginalne – wartości. Na szczęście to w Polsce nie jest aż tak powszechne, jak się wydaje. Owszem, część aktywistów dostała kompletnego bzika, to nie ulega wątpliwości, ale nie wszyscy. Polska dzieli się na trzy części: na fanów rządu, na przeciwników rządu i na tych, którzy nie chcą się opowiedzieć za jednymi lub drugimi.

Rebelia i rewanż

Mówiliśmy, że obecne wybory były unarodowione. Że w dużym stopniu określił je spór między największymi partii. On dziś napędza elektoraty?
– Z jednej strony są ci, którzy na pierwszym miejscu stawiają wspólnotę, ochronę tradycyjnych wartości, poszanowanie tożsamości zbiorowej, a od państwa oczekują transferów socjalnych, regulacji gospodarki, ochrony. Po drugiej stronie mamy tych, którzy uważają, że państwo jest raczej obciążeniem, że nie powinno się mieszać, a wspólnota jest balastem, który trzeba zrzucić. To ogólny podział. W Polsce jest on modyfikowany, nakładają się na to sprawy charakterologiczne, strategie, diagnozy… W takich sprawach jak reforma sądownictwa oceny ideowe przeplatają się z oceną czystej sprawności, z niechęcią do reformy, która do niczego nie doprowadziła, sukcesu nie przyniosła, wygląda na rozróbę… Pisałem na początku rządów PiS, że są tam trzy nurty: republika, rebelia i rewanż. Po trzech latach wygląda to tak, że republika – szczera troska o dobro wspólne tam, gdzie dotąd je lekceważono – cienko przędzie, rebelia – niszczenie instytucji obwinianych o wszystkie dotychczasowe nieszczęścia – a i owszem, rewanż zaś – umieszczanie w starych instytucjach swoich ludzi – ma się najlepiej. Jakby Kaczyński budował IX RP, czyli III RP do kwadratu: ma być jak do tej pory, tylko bardziej, i to my będziemy na górze, a nie wy. To jest taka specyficzna mieszanka generalnych idei, no i stylu. Obie strony lubują się w etykietkowaniu: my jesteśmy patrioci, a wy zdrajcy. A drudzy odpowiadają: my jesteśmy demokraci, a wy zamordyści. W wersji uproszczonej wygląda to tak, że toczy się walka złodziei i wariatów. I dlatego wybór nie jest najłatwiejszy.

Polski podział…
– W innych krajach też to różnie wygląda.

Zaskoczyły pana wyniki w dużych miastach?
– Trzy lata nie było wyborów, więc emocji nagromadziło się dużo więcej niż zwykle. Ludzie byli wyposzczeni. Dodatkowo PiS popełniło błąd, podgrzewając atmosferę wokół tych wyborów, unaradawiając je. I przez to zmobilizowało swoich przeciwników, przynajmniej w dużych miastach. Być może bez tego szala przechyliłaby się bardziej na korzyść PiS. Odniosłem wrażenie, że obecna mobilizacja anty-PiS była bardzo podobna do roku 2007. Nastąpiła w tych samych miejscach. I też PiS miało wtedy trzydziestokilkuprocentowe poparcie. Ale nie wiemy, jak będzie dalej. Czy to kres możliwości mobilizacyjnych dużych miast, czy jak przyjdą wybory parlamentarne, to dopiero będzie mobilizacja! Bo teraz była tylko przygrywka.

PSL się potłukło, ale żyje

Tego jednak nie wiemy.
– Za to widzimy, że walka jest wyrównana, to nie jest nokaut, ani w jedną, ani w drugą stronę. Kłopot tylko z PSL. W sondażach przedwyborczych ludowcy widzieli pętlę na swojej szyi.

Bo sondaże dawały im 4-5%.
– Później, w wieczór wyborczy, urwali się ze stryczka i było zadowolenie. Ale jak przyszły wyniki, okazało się, że PSL, spadając z gałęzi, boleśnie się potłukło. Ale żyje! Ma niezły wynik. W stosunku do 2014 r. straciło 200 tys. głosów. Niewiele, choć to nie jest nic. Tyle że potłukło się w dość bolesnych miejscach – chodzi o Świętokrzyskie, Lubelskie…

Teraz PiS namawia PSL na koalicję i widać, jak chce przejąć jego struktury, wójtów, koła…
– Główny problem przy przejmowaniu PSL-owców jest taki, że oni przywykli do działania w kompletnie innym otoczeniu. To partia demokratyczna. Jak napisał mi jeden wójt, to jest taka partia, w której nie wiadomo, kto wygrał wewnętrzne wybory, dopóki nie policzy się głosów. Dla nich taki wariant jak w PiS, że prezes wskazuje szefa lokalnych struktur, a jeśli ten nie przejdzie w głosowaniu, to się je powtarza, jest sprzeczny z wyobrażeniami o tym, jak partia powinna wyglądać. Podobnie jeśli chodzi o walkę na partyjnej górze. W PSL, owszem, gryzą się, ale nie zagryzają. Jeżeli kogoś zdejmą ze stanowiska, to się o niego troszczą, żeby miał z czego żyć, żeby się nie odgrywał. A styl działania PiS niespecjalnie tak wygląda… PiS i PSL mają więc podobne elektoraty, trochę do siebie pasują, ale chyba bardziej nie pasują. Poza tym w PSL mają swoje doświadczenia. Już parę razy byli w podobnej, ciężkiej sytuacji. I przeżyli, wiedzą, że raz jest jeden prezes, raz drugi. Że fala dla jakiejś partii może wezbrać, ale potem opada. Że teraz górą jest PiS, ale za rok będą kolejne wybory. I co wtedy? A jak w nich pogonią PiS? Takie jest tam myślenie.

PiS wygrało 6:1 z KO, a w rzeczywistości, jeśli chodzi o władzę w sejmikach, będzie chyba 9:7 dla KO-PSL.
– PiS wyszło z dołka. Do tej pory przy 28% uzyskanych głosów miało 5% władzy w sejmikach. Teraz ma 34% głosów i 33% władzy. Bo poza Małopolską to są mniejsze województwa, uboższe, poniżej średniej. Ale medal ma drugą stronę – do tej pory PiS mówiło o samorządach źle, że niegospodarnie wydają pieniądze, że są tam układy itd. Że władza centralna robi to lepiej. Teraz będzie trudniej tak mówić. Bo jak krytykować siebie? Poza tym wszyscy będą się przyglądać, jak będą działać te sejmiki, które PiS obejmie.

Lepiej czy gorzej?
– Może będą lepsze. A może być tak, jak mówi ludowa mądrość – łajno to samo, tylko muchy inne…

Wybory nas zmobilizowały.
– Wybory pokazały, że ten wrestling uprawiany po obu stronach jest odległy od rzeczywistości. Nie dzieje się tak, że toczy się ostateczna walka dobra ze złem, a jak się rozstrzygnie, to będzie koniec. To jest wojna pozycyjna i tu się zdobywa pozycję, tam traci, lecz wszystkiego się nie zdobędzie. Nie ma zwycięstw i porażek ostatecznych. Polska polityka jest dużo bardziej normalna, niż jeszcze niedawno się wydawało.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 44/2018

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy