Obama, czyli wielka zmiana

Obama, czyli wielka zmiana

Gdyby Amerykanie wybrali McCaina, byłby to początek końca USA. W ostatniej chwili Stany wyszły z opresji, zawróciły znad przepaści

Z prof. Edwardem Haliżakiem, dyrektorem Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Robert Walenciak

-Będzie zmiana w Ameryce?
– Zdecydowanie tak. Po pierwsze, zmiana w sensie ideowym. Te wybory to koniec ery konserwatystów.

– Tak jak wybory roku 1980, kiedy Reagan pokonał Cartera, były jej początkiem.
– Rewolucja konserwatywna, zapoczątkowana przez Reagana, zakończyła się 4 listopada. Upadła z wielkim hukiem. Dlatego, że stała się ideologią partii rządzącej.

JAK GNIŁA REWOLUCJA

– Upadła więc razem z partią…
– Jej idee zostały wypaczone. Reagan dochodząc do władzy, mówił: ograniczmy rząd federalny i interwencjonizm. Po 28 latach rola rządu federalnego w Stanach Zjednoczonych i interwencjonizm wzrosły niepomiernie. Wiele mówiono też o rewolucji moralnej. Tymczasem Republikanie, cały ten waszyngtoński establishment wikłał się w kolejne skandale. Jak choćby Paul Wolfowitz, który zatrudnił swoją przyjaciółkę na eksponowanym stanowisku w Banku Światowym, którym kierował… Konserwatyzm zawsze starał się ograniczać do wartości sprawdzonych, oswojonych. A wszedł w nieoczekiwany mariaż z Kościołami ewangelickimi, baptystami, zszedł na manowce ortodoksji religijnej.

– Ale ten manewr cztery lata temu uratował Busha, pozwolił mu wygrać wybory.
– A ile kosztował Amerykę? Udział czynnika religijnego choćby w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych jest u nas niedoceniany, a jest ogromny. Sam Bush o sobie mówi, że oświecił się po rozmowie z jednym z pastorów! W Stanach Zjednoczonych w ostatnich latach mamy do czynienia wręcz z ekscesami religijnego obskurantyzmu. Jeżeli w programach społecznych najważniejszym problemem była ochrona dziewictwa?
Takie akcje przybierały postać kampanii politycznych. Kościoły ewangelickie eksportują tę myśl w programach pomocowych, np. do Ugandy. Kolejny przykład to muzea historii naturalnej. Przedstawia się w nich historię ludzkości literalnie wedle Biblii. Nieoczekiwanie Stany Zjednoczone zaczęły stawać się krajem fundamentalizmu religijnego. Kolejna kwestia – przejrzystość w polityce.

– Wszystkie rewolucje domagają się przejrzystości i czytelnych reguł…
– A w Ameryce mamy wielki kompleks waszyngtoński i niebywały mariaż sfery politycznej i biznesu. Wszystkie kontrakty na odbudowę Iraku uzyskały firmy amerykańskie powiązane z politykami w Waszyngtonie. Z politykami zasiadającymi w radach nadzorczych. Z naszego punktu widzenia to rzecz nie do pomyślenia. Już nie mówię o standardach skandynawskich, ale o naszych, polskich – przecież gdyby w naszym kraju polityk zasiadał w radzie nadzorczej jakiejkolwiek firmy walczącej o kontrakty państwowe, po prostu byłby politykiem skończonym.

– Liczba lobbystów za Republikanów wzrosła czterokrotnie, niemal normą stało się przechodzenie z polityki do prywatnego biznesu i odwrotnie.
– A to jest wbrew wartościom amerykańskim, indywidualizmowi, poleganiu na sobie i własnej przedsiębiorczości, a nie na dojściach i układach. Warto też dodać, że Stany Zjednoczone stały się nieoczekiwanie państwem policyjnym. My nawet nie zdajemy sobie sprawy, że tam wszystko jest kontrolowane. Najnowsze technologie służą śledzeniu obywatela. Co kryją archiwa bezpieczeństwa – dowiemy się za lat kilkadziesiąt. A przecież rewolucja konserwatywna była przeciwko tak daleko idącej ingerencji państwa w sferę życia prywatnego. Tak więc mariaż rewolucji konserwatywnej z polityką okazał się zgubny. To koniec. Nowa fala, którą personifikuje Barack Obama, niesie przewrót w sferze ideowej.

CZAS WIELKIEJ ZMIANY

– Czy Obamę, tak jak wcześniej Reagana czy Busha, wspierają wpływowe think tanki, publicyści?
– Tak. Zdecydowanie. W Ameryce są think tanki konserwatywne – jak Carnegie, Heritage Foundation, ale większość jest powiązana z poglądami liberalnymi. Np. Council of Foreign Relations, RAND Corporation czy Brooking Institution. One stoją w opozycji do konserwatyzmu, promują nową wizję Stanów Zjednoczonych, kultury politycznej i sposobu uprawiania polityki.

– Regułą jest, że sukces think tanków poprzedza sukces polityczny. Najpierw wygrywają intelektualiści, a potem PR-owcy…
– Za sukcesem Obamy również kryje się zmiana w poglądach establishmentu amerykańskiego. Przekonanie o potrzebie szerokiej zmiany. Że z tym, co było dotychczas, trzeba skończyć. To wyraz zdrowego rozsądku. Wybór Obamy jest wyrazem tego, że Amerykę stać na wielkie rzeczy. Proszę zauważyć – byli tacy, którzy przekonywali, że Amerykanie nie zagłosują na kolorowego, że za zasłonką, przy urnie, będą głosować inaczej, niż deklarują w sondażach. A zagłosowali tak samo. Dlatego że cały establishment amerykański zainwestował w Demokratów, bo panuje powszechna opinia, że tak dalej być nie może. I rzeczywiście efekt Bradleya nie zadziałał. Mamy zmianę.

– Triumf Demokratów.
– Za ich sukcesem stoi doskonały polityk, zorganizowana siła, racja argumentów i moment historyczny. Inaczej być nie mogło. Gdyby Amerykanie wybrali McCaina, byłby to początek końca Stanów Zjednoczonych. W ostatniej chwili Stany Zjednoczone wyszły z opresji, zawróciły znad przepaści. Odrywając się od ideologii konserwatywnej. Problem polega na tym, że pewne idee, nawet zrazu słuszne, w pewnym momencie się degenerują.

– Jaka jest ekipa Obamy? Co oni wniosą nowego?
– Sama zmiana jest już nowością i dowodzi żywotności wartości i instytucji amerykańskich. Bo przecież sytuację wyjściową Obama ma fatalną. Wizerunek Stanów Zjednoczonych jest najgorszy w historii tego kraju. Jeżdżę sporo po świecie, często pytają mnie: Are you American? Gdy odpowiadam, że nie, od razu czuję zmianę. Dziś widok Amerykanina budzi w świecie negatywne skojarzenia. Czy to jest osoba fizyczna, czy wolontariusz, czy polityk, czy żołnierz. Przed Obamą stoi więc wyzwanie poprawy tego wizerunku. Oczywiście, poprzez miękkie środki oddziaływania. Trzeba zrezygnować z radykalnej retoryki antyterrorystycznej i radykalnej retoryki prodemokratycznej w stylu, że Ameryka to jedyny kraj demokratyczny, a wszędzie są autokracje.

– Ze strofowania, pouczania i grożenia. Autyzm amerykańskiej polityki był tyleż imponujący, co odpychający.
– Czytałem niedawno w „New Republican” artykuł czołowego ideologa konserwatystów, Roberta Kagana z lipca 2008. Pisał, że potrzebna jest walka z autokracjami. Czyli z Rosją i Chinami. Oto nowy wróg.

– Jak on to sobie wyobraża?
– Już nie trzeba tego sobie wyobrażać. Tego nie będzie. Nowa ekipa Demokratów nie wepchnie Ameryki w kolejną bezsensowną wojnę.

– Jak mówi Clinton: Ameryka będzie używać siły argumentów, a nie argumentu siły.
– Jest szansa na odbudowę. Po wyborze Obamy świat jest pozytywnie zaskoczony. Świat islamski, Afryka, Ameryka Łacińska. To, że przedstawiciel mniejszości zostaje prezydentem, oznacza, że w Stanach Zjednoczonych jest akceptacja dla czegoś innego. To niebywale silny psychologiczny moment. Lepiej Amerykanie nie mogli wybrać. Dobitniej pokazać, że jest czas zmiany, że Ameryka jest otwarta, a nie zamknięta. Wrogom Ameryki to zamyka usta.

NOWY ŁAD

– A jej bezkrytycznym fanom?
– Też. Dla wszystkich naśladowców ideologii konserwatywnej jest to po prostu bardzo zła wiadomość. Jest to bardzo zła wiadomość dla wszelkiego rodzaju prawicy narodowej – we Francji, w Austrii i w Polsce. Dla nich jest to cios. Bo prawica narodowa w poszczególnych państwach europejskich widziała w Bushu swoje oparcie.

– Z tych kół padają teraz opinie, że w przeciwieństwie do „silnego” McCaina, „słaby” Obama będzie „testowany”. Przez Rosję, przez Chiny…
– Przez Chiny nie będzie. Stosunki Stanów Zjednoczonych z Chinami weszły w całkowicie nową fazę. Fazę kooperacji. Chiny są de facto sojusznikiem USA. W ich wzajemnych stosunkach nie ma trudnych problemów. Chiny mają 1,9 bln dol. nadwyżki, z tego 500 mld jest ulokowanych w amerykańskich obligacjach skarbowych. Obligacje te są oprocentowane na 4% rocznie. Czyli Chińczycy pożyczają Amerykanom za bezcen pieniądze, które ci wykorzystują na ekspansywną politykę zagraniczną, w tym na politykę zbrojeniową. W ostatnich sześciu latach Amerykanie podwoili budżet wojskowy, jak w czasach zimnej wojny! Z 300 mld skoczyło im na 610 mld! To jest ten obłęd neokonserwatystów, którzy działali wedle stalinowskiej zasady – kto nie jest z nami, jest przeciw nam.

– A Rosja?
– Rosja jest zbyt duża, żeby zaakceptować rolę państwa drugiej kategorii. Ma swoje ambicje. Ale patrzmy realnie. „Testowanie” to zgrabna konstrukcja medialna, to się dobrze sprzedaje. Lecz nie wydaje mi się, by to nastąpiło. Nikt nie jest zainteresowany tym, żeby naprawdę Amerykę testować. Wszyscy wiedzą, że to może po prostu skończyć się bardzo źle. Że przewaga militarna Ameryki jest olbrzymia.

– Taki Iran nie sprawia wrażenia, jakby tą przewagą się przejmował.
– Irańczycy, wbrew pozorom, nie są antyamerykańscy. Oni marzą, żeby być sojusznikiem USA, mieć uprzywilejowane stosunki. Większość establishmentu irańskiego wysyła swoje dzieci na studia do Stanów.

– Tak jak chińskiego…
– A znajomość angielskiego w Iranie jest lepsza niż w Polsce. I francuskiego…
n Wszyscy mają więc to samo marzenie? Żeby być głównym partnerem USA? I Rosja, i Chiny, i Iran, i Europa.
– Mieć uprzywilejowane stosunki.

CO Z OSŁEM TROJAŃSKIM?

– Wybór Obamy będzie miał wpływ na Polskę?
– Pośrednio. Na pewno przyniesie on poprawę stosunków transatlantyckich, dojdzie do pogłębienia agendy transatlantyckiej, zintensyfikowania dialogu Unia Europejska-Stany Zjednoczone. Znikną obawy i napięcia. Jest naprawdę szansa na poprawę wzajemnych relacji. Administracja Busha stosowała politykę podziału Unii.

– Przy naszym współudziale.
– Niestety, Polska przykładała do tego rękę. Za sprawą partii prawicowych, które – uważam – prowadziły niezgodną z polską racją stanu politykę de facto podziału Unii. Polska występowała w roli hamulcowego i reprezentowała interesy amerykańskie w Europie. Realizowała politykę jej administracji. Przylgnął do nas negatywny stereotyp kraju proamerykańskiego, bezkrytycznie oddanego polityce amerykańskiej.

– Osioł trojański.
– Kontestowaliśmy przedsięwzięcia europejskie, blokowaliśmy je. Wszystko wskazuje na to, że Barack Obama zakończy politykę podziału Europy na lepszą i gorszą z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych. A to oznacza także utratę politycznej racji bytu dla części polskiego establishmentu politycznego, który bezkrytycznie był zapatrzony w USA i był zwolennikiem tarczy antyrakietowej. Z tych kręgów wysuwano przecież chorą argumentację, że Unia i NATO nie są wystarczającą gwarancją naszego bezpieczeństwa, taką gwarancją może być tylko sojusz dwustronny ze Stanami Zjednoczonymi.

– Którego Ameryka nie chciała zawrzeć. Opowieść o sojuszu dwustronnym to była mitologia.
– Zwycięstwo Obamy jest zatem także uderzeniem w polską prawicę narodową. Przecież sztandarowy produkt stosunków administracji Busha i polskiej prawicy – tarcza antyrakietowa – staje pod olbrzymim znakiem zapytania. Amerykanie mogą nie mieć pieniędzy na jej rozwój. Może więc tę inwestycję skreślą? Albo przynajmniej zamrożą? Istnieje szansa wywikłania się z pułapki, w którą weszliśmy, godząc się na tarczę – przyłączenia się do wyścigu zbrojeń. Bylibyśmy w ten wyścig wciągnięci, chcąc nie chcąc.

– Sądzi pan, że Demokraci nie ulegną naciskowi kompleksu przemysłowo-zbrojeniowego, który liczył, że zarobi na jej produkcji kolejne miliardy?
– Tarcza jest niesprawdzona technologicznie, jej budowa leży tylko w interesie kompleksu przemysłowo-wojskowego, którego Republikanie byli ekspozyturą. Ale teraz Demokraci będą musieli wybierać między inwestycją w tarczę a inwestycją np. w system opieki zdrowotnej. Jedno i drugie wiąże się z bezpieczeństwem, tylko istnieje problem uznania, co jest ważniejsze – naprawa systemu zdrowia, chorego, niedemokratycznego, niebywale kosztownego, gdzie byle jaka wizyta z pomiarem temperatury kończy się 200-dolarowym rachunkiem, czy też budowa tarczy. Amerykanie będą musieli wybrać. A na dwa systemy nie będzie ich stać. Nie ma takiej możliwości.

– A co będzie po wyborze Obamy możliwe?
– Skutki zmiany administracji będą dotyczyć wszystkich sfer polityki międzynarodowej. Z punktu widzenia Polski najważniejsza będzie poprawa stosunków transatlantyckich, współdziałanie z Unią. Współdziałanie Unii i Stanów Zjednoczonych to podstawa przyszłego ładu światowego. Tę zmianę Polska musi zauważyć, musi więc zrewidować swoje dotychczasowe stanowisko.

– To znaczy…
– To jest zachęta do ratyfikacji traktatu lizbońskiego, to argument na rzecz przyjęcia przez Polskę euro. Po prostu przybywa kolejnych argumentów na rzecz zacieśniania Unii i naszej lepszej współpracy w jej ramach. Obskurantyzm religijny, nacjonalizm, fundamentalizm polityczny straciły rację bytu w związku z porażką konserwatystów w USA.

 

Wydanie: 46/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy