Ostatnia bitwa prezesa

Ostatnia bitwa prezesa

Kaczyński jest coraz bardziej zmęczony. Jest sam

Rozmowa z Andrzejem Celińskim

Jarosław Kaczyński przestraszył się „czarnych kobiet”?
– Nie panuje nad wszystkim. Co chwila wrzucają mu jakiegoś szczura. Ten jest potężnych rozmiarów. Kaczyński się wścieka, tupie, ale oni stają się coraz bardziej przebiegli, a on coraz bardziej zmęczony. Jest sam. Nie ma partnerów, takich jak kiedyś Dorn. Ta historia zaczęła się od Marka Jurka, marszałka Sejmu w 2006 r. Teraz, po wygranej PiS, biskupi uwierzyli, że przyszedł ich czas. Nie pomyśleli, jak to polscy biskupi, o kobietach, o życiu, o tym, że Polacy chcą żyć normalnie. Kaczyński zorientował się, że to jest ten jeden most za daleko. Sam fakt, że się zorientował, świadczy o tym, że pozostał sprawny jak nikt w jego otoczeniu. Inna rzecz, że dopóki on się nie odezwie, to nawet marszałek Karczewski milczy. Kaczyński wie, że to jest grób dla niego i dla PiS. Kobiety to nie „komuniści i złodzieje”, nie inteligencja, nie elity, na które można zrzucić wszystko, co źle Kaczyńskiemu się kojarzy. A on nie jest jeszcze gotowy na każdą wojnę ze społeczeństwem. To nie był jego projekt. Sam jestem ciekaw, co dalej z tym będzie, z tymi kobietami i z oporem społecznym przeciw wpychaniu Polaków do czarnej dziury.
Dlaczego Kaczyński nie jest premierem?
– Jest mądrym człowiekiem. Wie, że to, co on by robił jako premier, a co robią za niego prezydent i pani premier, jest zbyt ryzykowne. Piłsudski miał przecież taką pozycję i niczego mu ona nie ujęła.

Piłsudski naszych czasów

Chce być Piłsudskim?
– On jest Piłsudskim! To znaczy Kaczyńskim. Nikt nie wątpi przecież w jego jedynowładztwo. Sejm go irytuje. Pułkownicy to byli jednak pułkownicy, a nie Pawłowicz, Sobecka, Suski, Piotrowicz. Jest różnica. Ani Pawłowicz nie chodzi do Adrii, ani Adria nie ma tego powabu, co za sanacji. Piłsudski lubił kobiety. Miał poczucie humoru. Był w gruncie rzeczy człowiekiem na wskroś liberalnym jak na tamte czasy. Bywał chamowaty, ale w odniesieniu do kultury, do spraw społecznych, do człowieka był – jak sądzę – raczej na lewicy niż na prawicy. Nie uległ Kościołowi ani narodowcom. Nimi nawet gardził, zamykał ich. Był silniejszy niż Kaczyński. No i miał dla ojczyzny zasługę – niepodległość. Kaczyński nigdy tego miał nie będzie. Nie jeździ konno. Nie ma zasługi. Wszystko zmyślone. To jest prawdziwe źródło jego nienawiści. Wałęsa, Geremek będą cierniem dla niego do ostatnich dni. I pamięć Smoleńska. Jest klasycznym przypadkiem człowieka opętanego przez władzę.
Tak po szekspirowsku?
– Jest pozaideowy. Nie bezideowy, ale pozaideowy. To wiąże go z Macierewiczem. I z całą tą pisowską zgrają. Tylko że oni bez Kaczyńskiego są nikim. Kempa, Szydło, Duda, Terlecki. Kaczyński potrzebuje dominacji, wywyższenia. Nie ma jakiegoś kośćca ideowego. Jakby co, to on jest chadek. Tylko że nie przyjął filozofii praw człowieka. Gdy postępuje jak endek, co czasami mu się zdarza, robi to z czystego interesu. To jest kwestia jego relacji z Rydzykiem… Poza tym – nie ma idei, ma potrzebę władzy.
Gry politycznej.
– Samo jego wejście do prawdziwej polityki, także wejście do Wałęsy w 1989 r., to była klasyka gry o władzę obok wartości. Pomysł nie na politykę, tylko na własną pozycję, na wpływ. Początkowo przy Wałęsie. O co im tam chodziło? Nie o inną koncepcję polityki przecież, ale o to, że przy Wałęsie byli ludzie tak silni – swoją wiedzą, historią, osobowością, językami – że nie można było przez nich się przebić, trzeba więc było to rozwalić. A ponieważ tak akurat się zdarzyło, że ci ludzie popełnili koszmarny błąd i nieprzyzwoitość z Wałęsą w roku 1989…

Białe i czarne

Mówi pan o przejęciu władzy przez rząd i Obywatelski Klub Parlamentarny…
– Czyli Mazowieckiego i Geremka. Uznali, że teraz wszystko jest w porządku, że właściwi ludzie są na właściwym miejscu. Czyli oni. A Wałęsa niech siedzi w Gdańsku i pilnuje robotników, żeby się nie zbiesili. To był dla Kaczyńskiego dar od Boga.
Natychmiast tę okazję dostrzegł.
– Kaczyński jest wybitnym analitykiem. Patrzy na politykę chłodnym okiem, z dystansu. Prosto w oczy potrafi mówić rzeczy, w których żadne słowo nie jest prawdziwe, co więcej, on sam w żadne z tych słów nie wierzy. Ale robi to tak, że rozmówca tego nie słyszy. To jest talent. On ma wybitny talent językowy. Jeśli nie dysponuje się wiedzą prof. Głowińskiego – jest się bezradnym wobec jego języka. Jego język jest bezczelny: nie może być tak, że czarne jest czarne, a białe białe. Gdy on analizuje politykę, robi to bez emocji. Ma talent przekuwania wyników swojej analizy, swojej diagnozy w konkretne działania. Na zasadzie: jeżeli taka wiązka haseł daje mi wyższą pozycję, dlaczego mam z niej nie skorzystać? Rydzyk mu nie wadzi, bo stanowi jeden z elementów układanki, którą on tworzy. Policzył, czy Rydzyk może go przeskoczyć, czy w razie czego on może przeskoczyć Rydzyka. Wyszło mu, że jednak on jest silniejszy. Na marginesie – stąd Rydzyk na rodzinnej uroczystości Kempy. Moim zdaniem przelicytowała, ale czy mam rację, dopiero się okaże. Kaczyński wykalkulował sobie, że radykalizmy – nacjonalistyczne, prawicowe, katolickie – mu nie zaszkodzą. Może więc bezpiecznie zaangażować je do swego władztwa. Do władztwa, a nie do koncepcji Polski.
Bo jej nie ma?
– Jeśli spojrzymy na PC, na rok 1990, kiedy oni się budują, co zobaczymy? Że w gruncie rzeczy jedynym punktem programu jest przyśpieszenie. A co było w PC? Na dobrą sprawę – najwięcej PAX, a poza tym jakieś małe grupki. Kaczyńskiego zapytano wtedy gdzieś w mediach o jego pozycję polityczną. Co odpowiedział? Że jego stanowisko to tak jak wicepremier rządu. Bo sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta jest jak wicepremier rządu. Co tu więc okazało się ważne? Kompleks. On tyle ma do powiedzenia o Polsce.
Mówił, że trzeba przyśpieszyć.
– A szedł za tymi słowami jakiś ciąg dalszy? Że tutaj mamy takie a takie środki, tu jest koncepcja państwa, jakieś propozycje, nowe w tamtej Polsce instytucje? Nie! To przyśpieszenie było potrzebne do wyczyszczenia pola.

Co nagradza króla

Dlaczego Kaczyński steruje w kierunku państwa autorytarnego?
– To inna sprawa. On pogardza ludźmi. Te słowa jego brata: „Spieprzaj, dziadu!” to klasyka. Język polski jest fenomenalny, zdradza wszystko. Wystarczy dokonać analizy języka tej formacji, żeby zrozumieć jej politykę. U Leszka to było tonowane, on był lepszym człowiekiem. Może żona? Może on sam? Tego już się nie dowiemy.
A skąd ta pogarda?
– Wydaje mi się, że to sprawa relacji rodzinnych. Mama, która kocha tych jedynaków! Dwóch jedynaków. I ojciec… Dom jest antykomunistyczny, a on należy do partii. Pracował na politechnice, żeby było śmieszniej – z moim ojcem, prawdziwie antykomunistycznym… Matka była w Instytucie Badań Literackich i zajmowała się Kruczkowskim. Nie Mickiewiczem, nie Miłoszem, Kruczkowskim! Więc to wszystko było takie jakieś nie halo. I co Jarosław z tego mógł wynieść? Że jakieś idee są ważne? Nie! Władza jest ważna! A z kim? Z każdym! Tu jakość nie ma znaczenia. Udowodnił to w 2006 r.
Ale przecież musi go wkurzać przebywanie z tymi działaczami, niezbyt mądrymi, którzy przed nim na kolanach…
– To go nagradza. On lubi te kolejki przed gabinetem. Każdy normalny się stresuje, że tylu czeka, a on celebruje. On, Król Słońce. Nie rozwijam wątku. Kto zna historię, ten zrozumie, kto nie zna – zachęcam. A ponieważ on jest Królem Słońce, nie potrzebuje partnerów do rozmowy. Z niego spływa mądrość. On ma władzę. Tym bardziej teraz, po tak długim okresie karencji, kiedy już prawie nikt, kto nie musiał, nie wierzył, że wróci po czasie beznadziejności. Ja wierzyłem. Mówiłem to wprost Tuskowi. Z mównicy w Sejmie. Sześć czy osiem przegranych w wyborach – i zwycięstwo! I ten genialny strzał z Dudą!
Mówi pan o sukcesach Kaczyńskiego, a on ciągle skwaszony, ciągle mu mało. Pewnie chciałby być guru „Gazety Wyborczej”, żeby go warszawka kochała…
– Tego akurat nie wiem. Ale zapewne marzy, że odnosi sukces z Polską i wtedy środowisko „Gazety Wyborczej” połyka język i mówi: no, przez 25 lat się myliliśmy… To jego niebo. Ale jest chyba za bardzo realistą, żeby w to wierzyć. Że osiągnie sukces.
Nie osiągnie?
– Powiedział kiedyś głośno, że my, ludzie z Unii Demokratycznej, z solidarnościowej lewicy, i nasi wyborcy jesteśmy pięknoduchami, gdy mówimy o modernizacji Polski. Kultura Polaków nie pozwoli na to. Polska, owszem, wymaga modernizacji, ale to trzeba zrobić z góry, władzą autorytarną. Może nie o Unii Demokratycznej wtedy mówił, ale mówił do niej. Chce dobrze. Wybrał bardzo złą drogę.

Wierny druh Antoni

Czy jest ktoś, kto może nie posłuchać Kaczyńskiego? Rydzyk? Macierewicz?
– Rydzyk nie ma znaczenia, zawsze będzie w mniejszości. Kończy się dobra dla niego pogoda, on już więcej nie osiągnie. Może mieć najwyżej większe pieniądze, ale to już nie będzie rząd dusz. Tak jak dzisiaj biskupi podpierają się Rydzykiem, tak za pięć lat będą się go wstydzić. Tu Kaczyński nie ma konkurencji.
A Macierewicz?
– Macierewicz, wydaje się, wyrwał się z tej pozycji, którą mają wszyscy wokół Kaczyńskiego, czyli ciągłego testowania na zasadzie: czy go jeszcze utrzymać, czy już się pozbyć?
Jest tak silny?
– W opowieści, że ma jakąś tajną wiedzę na temat Kaczyńskiego, nie wierzę. Już bardziej, że Kaczyński ma jakąś wiedzę o Macierewiczu. I dobrze się z tą wiedzą czuje. Myślę, że wiedzę, którą ma Macierewicz, ma każdy z nas. Jest dla Kaczyńskiego wiedzą przykrą, ale w oczach jego wyborców nie kompromituje go. Uważam więc, że Macierewicz się wyrwał, nie jest testowany i że w gruncie rzeczy wróciła stara miłość.
To znaczy?
– Jako pierwszy w opozycji zauważył i docenił Jarosława Kaczyńskiego Antoni Macierewicz. W redakcji korowskiego „Głosu”.
Czuje respekt?
– Wydaje mi się, że chodzi o coś innego, że Macierewicz zmienił swoją pozycję psychologiczną w myślach Kaczyńskiego. Jakby taka rezygnacja… Kaczyński uwierzył, że Macierewicz z nim nie rywalizuje, że mu się poddał. Jak pies, który rywalizował z drugim o podwórko, ale w którymś momencie zrezygnował i rozłożył się brzuchem do góry. I ten drugi zaczyna go lizać po pysku i tak się cieszy, bo wreszcie ma przyjaciela. Myślę, że to taka sytuacja.

Kogo kolą Misiewicze?

To nie podstęp? To szczere: ty, Jarku, jesteś lepszy?
– Macierewicz nigdy nie dążył do opanowania całości. Nie argumentował po to, żeby utrzeć swój pogląd z kimś innym, z jego stanowiskiem. On szukał absolutnie wiernych wyznawców. Takich, którzy powiedzą: tak, Antku, mów dalej, rozwijaj swoją myśl, no, fantastycznie, jeszcze powiedz, jeszcze, jeszcze! Ludzi, którzy się poddają aż tak bezwstydnie autorytetowi, jest mało. To go zadowalało, czuł się spełniony. Misiewicz świetnie mu robił! Macierewicz nie zrobił z niego wiceministra, ale i tak wiadomo było, że on może prawie wszystko. To, że odbierał pozdrowienie: „Czołem, panie ministrze”, nie będąc ministrem… Jakiś obłęd! Ale to w gruncie rzeczy było dla Macierewicza funkcjonalne. Obaj wariaci. W Europie. W Polsce, niestety, nie. To jest nasz kulturą mierzony dystans.
Kto by się spodziewał, że Bartłomiej Misiewicz, 26-letni chłopak, stanie się symbolem pisowskiej niekompetencji i pazerności… Ten jego skok do rad nadzorczych!
– To okrutne, co powiem, ale polska polityka, polskie partie polityczne przyzwyczaiły ludzi, że coś takiego jest normalne. Przecież na początku, parę miesięcy temu, nie widziałem oburzenia na obecność pana Misiewicza w rozmaitych ciałach. Zaczynałem więc myśleć, że niektórzy jego karierę odbierają pozytywnie. Że to jest argument dla młodych: warto wstępować do PiS.
Ale to oburzenie przyszło.
– Pojawiło się również w PiS. Działa mechanizm: jak się zacznie rozdawać synekury, to zawsze jest ich za mało. W Polsce, przy braku poważnego traktowania instytucji służby cywilnej i wszechobecności partii rządzącej w strukturach państwa i gospodarki, czyli przy bardzo wysokim stopniu korupcji politycznej, lider jest zawsze pomiędzy młotem oczekiwań wyborców a kowadłem oczekiwań kolegów. Od kolegów zależy, czy przedłużą mu szanse bycia na liście partyjnej. A w zamian domagają się rozmaitych danin. Zaspokoić ich można, tylko używając dóbr publicznych. Z drugiej strony są wyborcy, którzy domagają się czegoś zupełnie przeciwstawnego. To kwestia systemowa.
Wynik tych wahań, jak postąpić, w przypadku PiS jest chyba oczywisty. Misiewiczów czy pisiewiczów mamy setki. O różnych rodowodach.
– Jedni mają po 26 lat, drudzy po 76. To trochę tak jak u Kaczyńskiego. Że są wredne komuchy i są starsi panowie z komunistycznym epizodem. Ale to od niego zależy, kto jest kim. Nie od ich życiorysów, czynów, doświadczeń.

Maszyna władzy

Przecież ludzie nie wytrzymają z PiS, jeżeli gospodarka będzie źle funkcjonowała.
– Dlatego tworzone są struktury państwa, które ludzi przestraszą. Budowany jest też IPN, telewizja publiczna. Po co Kaczyńskiemu samorządy? Przecież nie do zarządzania społecznościami lokalnymi. On je chce dla mediów. Media lokalne żyją wyłącznie z władzy lokalnej, są karmione przez burmistrzów. Mając je, dopiero można prowadzić politykę!
Mając media i aparat władzy?
– A jak to już wygląda? Z jednej strony, mamy dosyć jednolity przekaz, pokazuje się tych, którzy są winni niepowodzeniom. To zresztą ciągle nowi, ciągle kogoś nowego obsadzamy w roli winnych. A reszta? Sędziowie za chwilę będą jedli Kaczyńskiemu z ręki. Prokuratorzy? Już widać, jak się ustawili, wystarczy spojrzeć, co wyczynia ten prokurator z Białegostoku… My tu, w Warszawie, nie mamy pojęcia, jaką pozycję ma prokurator w Białymstoku! To ogromna władza, duże pieniądze i fantastyczne dla zwyczajnego Polaka emerytury. Żadnego ryzyka. Tylko trzeba jeść władzy z ręki.
I partia karna, skonstruowana jak armia. Kaczyński w PiS ma sześciu zastępców, czyli de facto żadnego. A ta szóstka to premier, nadzorca premiera, czyli Adam Lipiński, oraz szef partii, szef wojska, szef policji i szef bezpieki. Koniec. Nie ma tam miejsca na ludzi od gospodarki, kultury, edukacji… Czysta, żywa władza.
– Nie znam tej partii, wiem, że z całą pewnością jest partią władzy, bardzo wygłodzoną. A teraz, gdy zapowiedziano, że będzie przegląd spółek skarbu państwa… Jaka radość w aparacie PiS! Jest ruch. Działacze mogą mieć nadzieję, że wreszcie się załapią. Trzeba tylko być posłusznym.

Tu są dwa narody

Straszny jest ten naród polski.
– Kpisz. Polska była zawsze głęboko podzielona na dwie części. Mówiące tym samym językiem, żyjące na tym samym terytorium, ale obce sobie, jeśli chodzi o wartości. W świecie jest tak, że narody konstytuuje wspólna historia, wspólny język, wspólne wartości. A u nas – jakie są wspólne wartości? To fundamentalne pytanie o polskość. Kibol z Legii mówi, że ja nie Polak. PiS i Kaczyński z pewnością są bardziej z kibolem niż ze mną. Więc?
On mówi, że zbuduje nowe elity, smoleńskie.
– W gruncie rzeczy to jest Wschód, a nie Zachód. Żartuję sobie: każde 100 km na wschód to dalej od Europy. Bliżej Moskwy.
A gdy pojawią się kłopoty w rządzeniu?
– Władza będzie wtedy miała, z jednej strony, bardzo silny parasol propagandowy. A z drugiej, będzie na tyle twarda, że opozycja okaże się bezsilna. Szczególnie że uruchomiony zostanie łańcuszek kompromitacji opozycji, będą wyławiane i opisywane rozmaite rodzynki.
A to oznacza, że PiS może rządzić długo.
– Bardzo długo. Jedynym prawdziwym zagrożeniem dla Kaczyńskiego jest nacjonalizm. Nie teraz, za jakiś czas. To, co na prawo od niego. Tłumy z pochodniami. One mogą wyjść. Po jego skórę.
A wtedy będzie pan go bronił?
– Nie. Wtedy staną czarne kobiety.

Wydanie: 42/2016

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy