Wielka narodowa tragedia

Wielka narodowa tragedia

Rozmowa z Prof. Janem Ciechanowskim

Powstanie warszawskie było wielką klęską polityczną i militarną, bo ani o jeden dzień nie skróciło okupacji niemieckiej

– Panie profesorze, czy 1 sierpnia to dzień świętowania, czy też raczej dzień żałoby narodowej?
– Jedno i drugie. Oczywiście 1 sierpnia to okazja do uhonorowania i upamiętnienia dziesiątków tysięcy młodych, którzy poderwali się do niepodległościowego zrywu, podkreślenia ich poświęcenia i patriotyzmu, ale 1 sierpnia jest też dniem żałoby. W wyniku powstania warszawskiego zginęło przecież około 200 tys. Polaków. Zginął kwiat naszej stołecznej młodzieży, której nam tak bardzo później brakowało. Została zniszczona jedna z większych stolic europejskich, a jej mieszkańcy zostali wyrzuceni ze swoich domostw, wielu warszawiaków wywieziono do obozów koncentracyjnych. Niemcy stłumili powstanie kosztem 1570 zabitych i 9 tys. rannych, czyli na jednego Niemca przypadało ponad 100 zabitych Polaków. Takiej katastrofy nie przeżyła żadna europejska stolica od najazdu Hunów na Rzym. Został rozbity ośrodek życia narodowego, politycznego, społecznego i kulturalnego. Od upadku powstania rozpoczął się rozkład polskiego państwa podziemnego i Armii Krajowej.
Powstanie warszawskie było wielką klęską polityczną, wielką klęska militarną, bo ani o jeden dzień nie skróciło okupacji niemieckiej.

– Czy musiało do niego dojść? Czytelnik, zwłaszcza młody, który po raz pierwszy zetknie się z pana książką, będzie zaskoczony tezą, że stanowiliście karne wojsko, które nie pozwoliłoby sobie na żadne samowolki. Tymczasem niemalże wszędzie słyszy, że gdyby dowództwo nie wydało rozkazu do boju, powstanie i tak by wybuchło, bo wśród podziemnych żołnierzy panowały bojowe nastroje.
– Ten mit, że powstanie wybuchło na skutek parcia do niego młodocianych żołnierzy, powstał już w czasie w powstania warszawskiego. Wymyślił go szef II Oddziału (wywiadu) Komendy Głównej AK płk Kazimierz Iranek-Osmecki. Oczywiście my chcieliśmy się bić, ale nawet jako żółtodzioby wiedzieliśmy, że nie mamy odpowiednich sił i należytego uzbrojenia. Proszę pamiętać, że były dwie mobilizacje. W czasie pierwszej, kiedy zobaczyliśmy, że na 170 ludzi mamy tylko trzy karabiny, siedem pistoletów i 40 granatów, a mamy nacierać na Dom Akademiczek, a później na Sejm, zrozumieliśmy, że nie mamy szans w nierównym boju.
1 sierpnia byłem łącznikiem dowódcy mojej kompanii, por. Zygmunta Sapuły „Zygmunta”. Od rana czekaliśmy na wiadomości, jakiś sygnał. W pewnym momencie przyszedł dowódca zgrupowania, kpt. Teofil Budzanowski „Tum”, i już od drzwi zaczął mówić: „Godzina W, godzina 17, nacieracie całą kompanią. Na Sejm i Dom Akademiczek”. I wtedy por. „Zygmunt” powiedział: „Przecież ja nie mam czym nacierać, nie mogę nacierać kompanią, bo mam siedem pistoletów, trzy karabiny i 40 granatów. Będę nacierał grupą szturmową”. I wtedy kapitan „Tum” powiedział: „A ja mam scyzoryk. Szczęść Boże”. W tym momencie zrozumiałem, że szykuje się jakieś nieszczęście, bo jak można nacierać na Sejm, który był obsadzony przez dobrze uzbrojony batalion?

RAPORT DO LONDYNU

– Panie profesorze, dowództwo AK, szczególnie trójka generałów: Tadeusz Bór-Komorowski, Tadeusz Pełczyński i Leopold Okulicki, która podjęła decyzję o wywołaniu powstania i o której jeszcze porozmawiamy, nie znała stanu uzbrojenia?
– Dopiero po latach, po przeczytaniu dokumentów archiwalnych, przeprowadzeniu wielu rozmów z dowódcami powstania doszedłem do smutnego wniosku, że dowództwo nie zwracało uwagi na to nasze słabe uzbrojenie. Za potwierdzenie tego niech posłużą słowa Bora-Komorowskiego, z którym rozmawiałem w obecności prof. Janusza Zawodnego. Bór powiedział mi: „Ja nie wchodziłem w sprawę uzbrojenia poszczególnych oddziałów”.

– Jeżeli nie stan uzbrojenia decydował o wybuchu powstania, to musiała o tym decydować polityka.
– Do pewnego stopnia tak. Przytoczę słowa gen. Pełczyńskiego, jednego z głównych autorów powstania: „Myśmy mogli tylko walkę rozpocząć, my Niemców wykończyć nie mogliśmy. Tak zarozumiali nie byliśmy, nie sądziłem, że możemy sami tę walkę rozpocząć i sami ją skończyć. Uważaliśmy, że wejdą Rosjanie i Niemców wykończą”. Dowódcza trójka, tzn. Bór-Komorowski, Pełczyński i Okulicki, przyjęła za pewnik, że Rosjanie wejdą do Warszawy w ciągu dwóch, trzech, a najpóźniej siedmiu dni. Chodziło im o to, by rozpocząć powstanie przed wejściem Rosjan, a ci mieli załatwić resztę. My, AK, mieliśmy się zorganizować, a władze państwa podziemnego i władze Warszawy miały Rosjan spotkać jako gospodarze stolicy. Z tych rachub nic nie wyszło, bo ta trójka nie miała kontaktów z Moskwą. Zakładali, że Rosjanie wejdą, no i się przeliczyli.

– A czy mogli wejść? W pana książce jest przecież informacja, że mniej więcej w pół godziny po wyznaczeniu godziny W do Bora-Komorowskiego dotarło, że Niemcy szykują kontrofensywę i ściągają pod stolicę silne jednostki pancerne.
– W tym miejscu trzeba wrócić do 21 lipca. Tego dnia Bór-Komorowski wysłał raport do Londynu, powołując się na wnioski gen. Okulickiego, że Niemcy na froncie wschodnim zostali pobici. Że cała inicjatywa strategiczna i operacyjna jest w rękach Rosjan, których Niemcy już nie zatrzymają, i że Rosjanie przejdą Wisłę i wejdą do polskiej stolicy. Na podstawie tych mylnych wniosków zapadały wszystkie inne decyzje. Ale nie od dziś wiemy, że Niemcy zaczęli ściągać podwody nawet z Włoch, w tym sławną dywizję pancerno-spadochronową Hermana Göringa. Dowódcza trójka liczyła się z tym, że może dojść do kontrakcji niemieckiej, ale to nie przeszkodzi sukcesom Rosjan z uwagi na ich przewagę. Na decyzje trójki miały też wpływ informacje o zamachu na Hitlera i rozpoczęciu inwazji w Normandii oraz wieści z Francji o szybko posuwających się na wschód wojskach angloamerykańskich. Bór i inni liczyli się więc z tym, że może rychło dojść do upadku Niemiec.

– Miał się powtórzyć listopad 1918 r.?
– Owszem, i to im świtało w głowach, ale to nie miało nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością. W tym miejscu trzeba pokazać rolę gen. Okulickiego. To podobno był bojowy i przebojowy oficer, i, jak mi powiedział nie tylko szef sztabu Naczelnego Wodza, gen. Kopański, tęgo pił. Okulicki przyleciał z Włoch jako przedstawiciel Naczelnego Wodza, gen. Kazimierza Sosnkowskiego. Miał przedstawić Borowi poglądy Naczelnego Wodza, który był przeciwny powstaniu powszechnemu. Sosnkowski był za akcją „Burza”, był przeciwny ujawnianiu się, bo liczył na konflikt Zachodu ze Związkiem Radzieckim, ale powstanie uważał za bezcelowe. Ale co się stało. Okulicki koło 20 lipca zaczął przeć do powstania i co więcej, uważał, że to nie może być jakaś walka upozorowana, ale musi to być wielka bitwa, o której ma być głośno nie tylko w Europie. Mówił, że musimy Niemców zamknąć jak w kotle i zniszczyć. Ale jak sobie to wyobrażał, nie mając broni? Znamienne, że już w czasie powstania Okulicki zaczął mówić, że oszukano go, nie mówiąc, że nie mamy broni. Już to nie najlepiej świadczy o nim jako dowódcy, a i człowieku.
Dowódca okręgu warszawskiego AK płk Antoni Chruściel „Monter”, który też parł do powstania, powiedział jeszcze w czasie powstania, że gdyby wiedział, że sprawa zrzutów nie będzie od początku załatwiona, postępowałby inaczej. Ja nie mogę uwierzyć, że Chruściel nie wiedział, że tych zrzutów nie będzie. Gen. Pełczyński wiedział, że powstańcy nie mogą liczyć na jakąś wielką pomoc Zachodu, niemożliwe więc, by nie podzielił się tą wiedzą z innymi, w tym Chruścielem. W tym miejscu należy powiedzieć, że dowódcy AK uważali, że ta pomoc będzie miała również wydźwięk polityczny, wpływający na Rosjan, którzy wobec pobicia Niemców na froncie wschodnim bez większych przeszkód wezmą Warszawę i przejmą w niej władzę.

DEMONSTRACJA DLA STALINA

– I tu dochodzimy do generalnych założeń politycznych i militarnych powstańczego zrywu, w których kryła się przyczyna klęski powstania warszawskiego.
– Bór-Komorowski powiedział, że powstanie militarnie ma być skierowane przeciwko Niemcom, ale politycznie przeciwko Sowietom, bo ci mieli już przygotowany PKWN, już chcieli wprowadzić rząd przyjazny w stosunku do Moskwy i okrojenie Polski na wschodzie.

– To myślenie zakładało sprzeczność: powstanie militarnie przeciwko Niemcom, politycznie przeciwko Rosji, która miała wesprzeć walkę z hitlerowcami? Jak to się miało udać? Czy rzeczywiście uważano, że Stalin pozwoli AK na przeprowadzenie takiej wielkiej demonstracji?
– Oczywiście, że to się nie mogło udać. Stalin koło 10 sierpnia powiedział, że nie chce mieć nic wspólnego z powstaniem, bo, jak mi mówił wybitny historyk, ówczesny minister wojny, gen. Marian Kukiel, generalissimus uważał stolicę Polski za pewnego rodzaju zakładnika. Stalin jasno dawał do zrozumienia: jeżeli zgodzicie się na linię Curzona, dojdzie do fuzji rządu londyńskiego z PKWN, podporządkujecie AK armii Żymierskiego i Berlinga, to ja wam pomogę. A jeżeli nie, to ja wam pomagać nie będę. Stalin przed wyjazdem premiera Mikołajczyka z Moskwy powiedział, że czyny są mocniejsze niż słowa.

– Trudno jednak zakładać, że rząd londyński mógł wtedy przystać na te warunki Stalina.
– Ale i Stalin na takie zachowanie obozu londyńskiego i AK nie mógł się zgodzić i stąd rękoma Niemców uwolnił się od nich. Tak więc w 1944 r. sytuacja rządu londyńskiego, całego jego obozu z AK na czele, była, szczerze mówiąc, beznadziejna.

– Nie mieli tego świadomości?
– Trochę mieli, ale jednak liczyli, że jeżeli Stalin zacznie wykańczać czy rozbrajać AK w Warszawie, doprowadzi to do jakichś protestów ze strony Zachodu. Ale przecież dopóki toczyła się wojna z Niemcami, Zachodowi chodziło o jak najlepsze stosunki z Moskwą. Powstanie je zakłóciło i przywódcy USA, i Anglii chcieli jak najszybciej przejść nad nim do porządku dziennego.
Przytoczę dwie wypowiedzi prezydenta Roosevelta po Jałcie, który pisał 6 lutego 1945 r. do Stalina: „Mam nadzieję, że nie muszę Pana zapewnić, że Stany Zjednoczone nigdy nie udzielą jakiegokolwiek poparcia żadnemu rządowi tymczasowemu w Polsce, który odnosiłby się wrogo do waszych interesów”. To myślenie Amerykanów obowiązywało także wcześniej, w czasie powstania. Prezydent USA zapewniał marszałka Stalina solennie i zgadzał się z nim całkowicie, że Armia Czerwona posuwająca się na Berlin przez Polskę powinna mieć zapewnione bezpieczeństwo na tyłach. Roosevelt dodawał przy tym, że „żaden rząd tymczasowy, który by przysparzał sojuszniczym siłom zbrojnym jakichkolwiek kłopotów na tyłach, nie może być przez was i nie powinien być przez nas tolerowany. Chciałbym, żeby Pan wiedział, że o tym dobrze pamiętam”. Co to oznaczało? Zgodę na aresztowania i wywózki żołnierzy podziemia na Sybir.
Dodam jeszcze, że Anglicy właściwie już w listopadzie 1943 r. postawili kreskę na AK, bo wyłączyli ją z działań inwazyjnych, mówiąc, że to, co będzie się działo w Polsce, nie będzie miało żadnego wpływu na to, co się wydarzy we Francji. A to oznaczało, że AK nie dostanie żadnego większego wsparcia z Zachodu. Niestety, nasi dowódcy albo o tym nie wiedzieli, albo tego nie rozumieli.

NOWA WOJNA

– Panie profesorze, to, co pan mówi, nie wystawia dobrego świadectwa zarówno trzem dowódcom powstania, jak i rządowi londyńskiemu, chociaż wiemy, że między środowiskiem wojskowym, generałami Kazimierzem Sosnkowskim i Władysławem Andersem a krajowym dowództwem AK były różnice w podejściu do powstania. Postępowanie zarówno obozu londyńskiego (w tym rządu Mikołajczyka), jak i Bora, i innych dowodzi jednak, że nie odczytali oni właściwie siły Rosji Radzieckiej i jej postępującego znaczenia na arenie militarnej oraz międzynarodowej, szczególnie w Europie Środkowej.
– Oczywiście, że z jednej strony myśmy tej Rosji się bali, a z drugiej nie docenialiśmy jej siły i możliwości oraz znaczenia w Wielkiej Trójce. Poza tym mieliśmy złudzenia. (Niektórzy sarkastycznie mówią, że tylko złudzenia). Jeśli chodzi o premiera Stanisława Mikołajczyka, uważał on, że należy prowadzić w stosunku do Rosji politykę gen. Sikorskiego, a więc dojść do jakiegoś porozumienia, nawet za cenę dość dużych ustępstw terytorialnych czy politycznych przez wprowadzenie komunistów do rządu. Mikołajczyk uważał, że w najbliższych 20 latach nie będzie żadnego konfliktu zbrojnego między Wschodem a Zachodem.

– I go nie było.
– Dlatego Mikołajczyk chciał ratować, co się jeszcze da. Wizja przyszłości gen. Sosnkowskiego była inna. On uważał, że nigdy się nie dogadamy z Rosją, że jej celem jest zamienienie Polski w 17. republikę, i to w pełni sowiecką. Jednocześnie uważał, że w ciągu następnych czterech-pięciu lat dojdzie do konfliktu ze Związkiem Radzieckim. I dlatego przed powstaniem wysłał depeszę do Bora-Komorowskiego, że najważniejszym zagadnieniem jest rozbudowa naszych sił zbrojnych na Zachodzie. Nakazywał w niej: wycofujcie elementy zagrożone na Słowację, nawet przez organizację Todta, na co, oczywiście, nikt w Polsce by nie poszedł. Naczelny Wódz rozkazywał, aby ci ludzie jak najszybciej starali się przedostać na Zachód, do Polskich Sił Zbrojnych, a w kraju przygotowali jakąś antysowiecką organizację. To były kolejne złudzenia. Jak oni sobie wyobrażali, że te organizacje pod okupacją sowiecką przetrzymają cztery-pięć lat do następnej wojny?

– Te różne postawy uosabiane przez Mikołajczyka i Sosnkowskiego pokazują, że nie było jednej polskiej polityki nawet w obozie londyńskim.
– Można nawet mówić o bezhołowiu. W czasie powstania i przed nim krajowe władze Polski podziemnej niby z jednej strony chciały dojść do jakiegoś porozumienia z Rosją, ale na warunkach polskich, co oczywiście nie było dla Stalina możliwe do przyjęcia. Po Jałcie Rada Jedności Narodowej z jednej strony protestowała przeciwko ustaleniom jałtańskim, a drugiej strony mówiła, że je przyjmuje, bo nie ma innych. Ale mówiła to wyraźnie dopiero po powstaniu, zniszczeniu stolicy, po śmierci tych 200 tys. Polaków, rozbiciu AK. To było za późno. Stalin już realizował swoje koncepcje, wyrażające się w tym, że AK i jej następca, za zgodą choćby Roosevelta, będą zwalczane.
Niedawno znalazłem dokumenty mówiące, że Churchill, który w sprawach europejskich, sowieckich lepiej od Roosevelta się orientował i chciał go usztywnić w stosunku do Stalina, w maju 1945 r. zwrócił się do sztabu brytyjskiego, żeby rozważył możliwość wojny ze Związkiem Radzieckim. Sztabowcy przysłali mu memorandum o nazwie „Operacja nie do pomyślenia”. I powiedzieli, że jeżeli chcemy narzucić Rosji rozwiązania angloamerykańskie, musimy stoczyć z nią wielką wojnę. Ale nie wiadomo, czy ją wygramy, bo możemy jak Niemcy utknąć w mrozach pod Moskwą. Tak więc Brytyjczycy wariant III wojny światowej odrzucili. Podobnie myślał Stalin, który zapewniał Gomułkę i Bieruta, że przez jakieś 20 lat nie będzie konfliktu Wschód-Zachód.
Jeżeli więc tak było, to trzeba było ratować, co się dało, ale nasza polityka była beznadziejna. Tak więc Borowi-Komorowskiemu, Pełczyńskiemu i Okulickiemu łatwiej było powstanie wywołać, niż powstrzymać się z tym rozkazem.

DOWÓDCZA TRÓJKA

– Panie profesorze, pan tej trójce nie wydaje dobrych opinii, oceniając jej zdolności dowódcze. Już nie mówiąc o umiejętnościach politycznego myślenia. Dlaczego jest pan tak negatywnie nastawiony do dowódców?
– Zacznijmy od Bora-Komorowskiego. Był zawodowym oficerem kawalerii, wielkim dżentelmenem, na pewno człowiekiem odważnym, wielkim patriotą, ale on właściwie nie miał żadnego przygotowania, ani wojskowego, ani cywilnego, do pełnienia funkcji dowódcy AK. Kiedyś zapytałem gen. Pełczyńskiego, kto dowodził AK. Ten nieco się obruszył i powiedział: „Jak to kto, Bór-Komorowski, a dlaczego pan pyta?”. Odpowiedziałem: „Dlatego, że wśród oficerów niektórzy mówią, że pan generał, a nawet żona pana generała”. On na to rzekł: „Nie, dowodził Komorowski, ale myśmy go w decyzjach podtrzymywali”. Bór-Komorowski przed wojną dowodził przez dziewięć lat pułkiem kawalerii, później został komendantem Centrum Wyszkolenia Kawalerii w Grudziądzu, w którym służył też mój ojciec, który w 1939 r. został wzięty do niewoli przez bolszewików i zamordowany przez nich w 1940 r. Pani Irena Komorowska była prezeską rodziny wojskowej, a moja matka, Jadwiga Ciechanowska, była wiceprezeską, tak więc moi rodzice mieli kontakt z państwem Komorowskimi. I z tamtych czasów pamiętam Bora-Komorowskiego i pytanie matki do ojca: „Co ty, Boleś, powiedz, myślisz o Komorowskim?”. „Bardzo porządny, bardzo uczciwy i bardzo ograniczony”, padła odpowiedź. W czasie wojny Komorowski był zastępcą gen. Grota-Roweckiego. Po wojnie Bór sam przyznał, że nie miał żadnego przygotowania do dowodzenia w nowoczesnej wojnie. Jako konspirator był na pewno pierwszorzędny, ale jako dowódca AK już się nie sprawdzał.
Gen. Pełczyński był jedynym oficerem, który przed wojną miał coś wspólnego z wielką polityką, był bowiem szefem II Oddziału (wywiadu) Sztabu Generalnego. Jako kierownik wywiadu w czasie wojny był wspaniały. Osiągnięcia wywiadu nie tylko dla AK były ogromne, przyczyniły się one w dużej mierze do zwycięstwa nad Hitlerem. Natomiast na sprawach operacyjnych Pełczyński nie bardzo się znał i polegał we wszystkim na gen. Okulickim, który, jak mi mówili ci, którzy go dobrze znali, był człowiekiem krewkim i w gorącej wodzie kąpanym. Gen. Kopański, szef Sztabu Naczelnego Wodza, powiedział mi, że gdyby gen. Sosnkowski powiedział mu, że wysyła Okulickiego do kraju, to wystawiłby mu taką opinię, że ten nigdzie by nie poleciał. Swoją drogą, gen. Kopański powinien zaprotestować, kiedy dowiedział się o decyzji Sosnkowskiego, ale tego nie zrobił. Jeżeli popatrzymy na całą karierę Okulickiego, przebieg jego służby w czasie pokoju i wojny, okazuje się, że on dowodził jedynie w czasie oblężenia Warszawy w 1939 r. jakimś trójbatalionowym zgrupowaniem piechoty w walkach pozycyjnych. Później przeszedł do konspiracji, był komendantem ZWZ we Lwowie. Właściwie przez całą wojnę nie miał żadnego doświadczenia frontowego w dowodzeniu wojskiem czy kierowaniu wielkimi operacjami w warunkach nowoczesnej wojny. Ta trójka nie miała lotnictwa, żadnego rozpoznania lotniczego, szybkiej łączności, polegali właściwie na gońcach, którzy jeździli na rowerach, czy na kolejarzach, którzy meldowali, że Niemcy zaczęli koncentrować te odwody. Tak więc elementy decyzji nie tylko o wybuchu powstania były bardzo kruche.
Dziś mówi się, że AK to była potężna siła, były dywizje. Ale co to była za armia? To byli ludzie należycie zorganizowani, ale nieodpowiednio uzbrojeni, a najczęściej w ogóle niemający broni. Na ćwierć miliona żołnierzy dowódcy mogli uzbroić 32 tys. ludzi. Armia Krajowa to był materiał na wojsko. Być może dowódcy AK ulegli mitowi owego ćwierć miliona żołnierzy.

ŻUKOW, ROKOSSOWSKI I STALIN

– Panie profesorze, dziś, kiedy mówi się o powstaniu warszawskim, właściwie ogranicza się do obwiniania Stalina za nieudzielanie pomocy powstańcom. Czy mając na uwadze to, że Armia Czerwona przegrała w pierwszych dniach sierpnia bitwę na przedpolach Warszawy, można było się spodziewać, że Rosjanie przystąpią z marszu do zdobywania stolicy Polski? Czy to było możliwe z militarnego punktu widzenia?
– Koło 8 sierpnia Żukow i Rokossowski, po tej niewątpliwej porażce w pierwszych dniach sierpnia, powiedzieli Stalinowi, że około 20 mogą wznowić ofensywę na Warszawę, ale to wymagałoby dużego przegrupowania wojsk i wprowadzenia uzupełnień. Trzeba też pamiętać, że w wyniku operacji Bagration mieli już wtedy za sobą około 400 km marszu i walk. Niemniej jednak moim zdaniem, gdyby Stalin chciał, mógłby urządzić, co prawda niemałym wysiłkiem, nową ofensywę, ale on nie widział w tym żadnego swojego interesu. Wprost przeciwnie, uważał, że przydarzyła mu się wielka gratka, bo w tym czasie, około 10 sierpnia, prasa w Londynie i Warszawie zaczęła obwiniać go o zatrzymanie ofensywy. Reakcją Stalina było, jak powiedział, „się odgrodzić” i pozostawić wolną rękę Niemcom, dla których powstańczy zryw spadł niemalże z nieba. Hitler i Himmler uważali powstanie za znakomitą okazję do zniszczenia stolicy narodu, który od bitwy pod Grunwaldem stanowił zaporę w ich Drang nach Osten.
Wracając do Stalina, trzeba powiedzieć, że kiedy Churchill i Roosevelt naciskali, by udzielić walczącej Warszawie pomocy, to on po zajęciu Pragi pozwolił Berlingowi starać się przeprawić na drugą stronę, ale to były działania do pewnego stopnia pozorowane.

– Czy powstanie musiało trwać tak długo i pochłonąć tyle ofiar?
– Bór-Komorowski po upadku Powiśla, gdzieś 9 września, zaczął myśleć o kapitulacji, ale 10 września Mikołajczyk poinformował go, że dojdzie do wielkiej amerykańskiej wyprawy powietrznej nad Warszawę. W tym czasie zaczęły się też działania armii Berlinga na Pradze i znów odrodziły się nadzieje na wsparcie Armii Radzieckiej. Poza tym dużą rolę odgrywał gen. Pełczyński, który mówił, że nie można skapitulować za wcześnie, że Rosjanie w końcu wejdą. Do tego gen. Chruściel poinformował, że on kapitulować nie będzie, że trzeba walczyć i że lepiej podporządkować się gen. Żymierskiemu, niż składać broń. Tak więc były duże naciski na Bora, żeby nie kapitulować. Poza tym trudno było im skapitulować, bo tak naprawdę to, że sytuacja jest całkowicie beznadziejna, zrozumieli dopiero po tej amerykańskiej wyprawie i po zrzutach, które w większości trafiły do Niemców. Oczywiste, że gdyby powstanie nie trwało tak długo, ofiar byłoby mniej, ale Niemcy zburzyliby Warszawę bez względu na to, kiedy ono by się skończyło.

– Ludność cywilna początkowo poparła powstanie, ale z każdym dniem, o czym wiemy choćby z „Pamiętnika z powstania warszawskiego” Mirona Białoszewskiego, zachowywała się coraz bardziej niechętnie wobec jego dowódców. Czyżby cywile szybciej zrozumieli, że dalsza walka jest bezcelowa?
– Mnie jest trudno o tym mówić. My, którzy byliśmy w ogniu walki, nie mieliśmy większego kontaktu z ludnością cywilną, mogę więc głównie polegać na opiniach innych. Nie bardzo wiedzieliśmy, co ci cywile siedzący w śmierdzących piwnicach myśleli. Jedyna naukowa, porządna książka, która mówi o postawie ludności cywilnej i jej przeżyciach w czasie powstania, to praca, wydana również w Polsce, Angielki Joanny Hanson. Z książki tej wynika, że na początku ludność wspierała powstanie, a nawet uratowała je, bo w pierwszych dniach zaczęła spontanicznie budować barykady, Później jednak te nastroje zaczęły opadać. Z osobistych doświadczeń mogę powiedzieć, że koło 20 września widziałem, jak gen. Komorowski inspekcjonował oddziały stacjonujące w okolicach pl. Trzech Krzyży. Pamiętam, że jakieś kobiety krzyczały: „Ty morderco naszych dzieci!”. Ale po kapitulacji ci sami ludzie, nierzadko niechętni nam, gdy żegnali nas maszerujących do niewoli, krzyczeli: „Chłopcy, wracajcie na Boże Narodzenie!”.

KOMOROWSKI POD SĄD

– Panie profesorze, dlaczego
gen. Władysław Anders uznał wywołanie powstania za zbrodnię?
– Patrzył na nie z punktu widzenia wojskowego i dlatego powiedział wyraźnie, że jak się nie ma broni, nie daje się rozkazu do walki, szczególnie tam, gdzie są duże skupiska ludności. On chyba miał rodzinę w stolicy i myślał, że już jej więcej nie zobaczy. Gen. Anders uważał, że powstanie to działanie na rękę Niemcom i Rosjanom. Tak samo jak Sosnkowski uważał, że będzie nowa wojna i potrzebne jest zachowanie jak największych sił zdolnych do walki. Nawet stawiał pytanie, kto będzie odpowiadał za powstanie warszawskie, i mówił, że wcześniej czy później gen. Komorowski stanie przed jakimś sądem. Ja nie oceniam powstania jako zbrodni, a generałów Komorowskiego, Pełczyńskiego i Okulickiego nie uważam za zbrodniarzy, ale za dowódców, których przerosły okoliczności i którzy wykazali się ogromnym niezrozumieniem sytuacji, w jakiej się znalazła Polska w tamtym czasie. Tego, że nie znali się na wielkiej polityce, nie muszę dodawać

– W książce akcentuje pan, że do całościowego oglądu powstania konieczna jest możliwość wglądu przez historyków w rosyjskie archiwa. Czego się pan spodziewa po ich otwarciu?
– My się domyślamy, jak wyglądała polityka Stalina. Wiemy, że się nie zgodził na wniosek Żukowa i Rokossowskiego, żeby ponowić ofensywę na Warszawę około 20 sierpnia. Historycy chcieliby się zorientować, kiedy Stalin skazał powstanie na klęskę, kiedy postawił już definitywnie na Związek Patriotów Polskich, PKWN. Czy przed powstaniem, czy może jeszcze w jego trakcie była jakaś możliwość dogadania się z nim? Politykę Stalina, jego myślenie oceniamy po jego czynach. Znamy za to dokładnie politykę Churchilla wobec Polski. Znamy też politykę Roosevelta wobec niej, która właściwie w dużej mierze była zbrodnicza. Z jednej strony bowiem Roosevelt mówił: ja wam pomogę, a wy się dogadajcie ze Stalinem, a temu ostatniemu oświadczał, że najważniejsza rzecz to spokój na waszych tyłach, co oznaczało: aresztuj pan tych wszystkich ludzi i koniec. I stąd w Polsce panem sytuacji był niejaki gen. Sierow.

– Czy Polska powojenna byłaby inna, gdyby nie tak liczne ofiary powstania?
– Polska byłaby na pewno w orbicie Moskwy, byłaby PRL, ale inna. Ocalałyby tysiące inteligentów. Pewnie w pierwszych latach powojennych wielu z nich zostałoby aresztowanych i przeszłoby przez Sybir, wielu by zginęło. Ale młodzi ludzie po Październiku ’56, a niektórzy nawet wcześniej, odnaleźliby się w ówczesnych realiach, pracowaliby z pożytkiem dla Polski. Powiem nawet więcej: gdyby nie śmierć tylu wykształconych ludzi, to i III RP byłaby inna, i w XXI w. startowalibyśmy z innego pułapu rozwoju cywilizacyjnego.

BEZ PRZELEWU KRWI

– Czy patrząc z Londynu przez te 65 lat od powstania, widzi pan, że powstańcza hekatomba odcisnęła się na świadomości i postawach Polaków?
– Oczywiście, że tak. Po powstaniu robiliśmy wszystko, zarówno ludzie w kraju, jak i my tu, na emigracji, żeby iść do niepodległości, o ile jest to możliwe, drogą bez powstania, bez kolejnego przelewu krwi. Kard. Stefan Wyszyński w 1957 r. powiedział do studentów: „Nie możemy co pokolenie odbudowywać Warszawy, ona nie może jeszcze raz spłynąć krwią”. „Solidarność” też generalnie poszła tą drogą, jej porozumienie z władzą przy Okrągłym Stole jest największym tego dowodem. Nie tylko kardynał, ale i wielu ludzi peerelowskiej władzy nie chciało, żeby doszło do takich wydarzeń jak na Węgrzech w 1956 r. Nauczeni tragicznym doświadczeniem powstania warszawskiego Polacy wiedzieli, że Zachód będzie nam współczuł, mówił różne piękne rzeczy, ale nigdy nam nie pomoże, bo nie chce zadzierać z Rosją. Powstanie, ale nade wszystko tak liczne ofiary, zniszczenie i zburzenie miasta, studziły nastroje, co zaowocowało tym, że Polacy mogli się dogadać. Dramat powstania działał jako przestroga, że nie można bić się w warunkach, kiedy nie ma żadnych możliwości wygrania, i że warto mieć dobre stosunki z Rosjanami.

– Jak pan patrzy na tych wszystkich „romantyków”, którzy powstanie bezkrytycznie biorą na swoje sztandary…
– …to myślę sobie – bierzcie, ale nie patrzcie ślepo na powstanie i powstańców. Dyskusja o celowości powstania powinna trwać. Oczywiście można uważać powstanie za wykwit polskiego bohaterstwa czy umiejętności prowadzenia walki w beznadziejnej sytuacji, można czcić chłopców i dziewczęta w panterkach, ale z drugiej strony trzeba mówić prawdę, że powstanie to również zryw, który był wielką narodową tragedią. Który nie przyniósł nam żadnych korzyści, politycznych zysków i wykopał niemałą przepaść między Polską a Rosją i Niemcami. Do pewnego stopnia stale patrzymy na Niemcy, jak i Rosję przez pryzmat wojny, powstania, Katynia i tych wszystkich ofiar. Tak dziś być nie powinno. Powstanie powinno też studzić bezkrytyczną wiarę w Zachód, rzekomo skory nam zawsze pomóc. Owszem, będzie on to robił, ale tylko w swoim interesie. I dlatego dobrze, że jesteśmy w NATO i UE. Gdyby tego nie było, znów bylibyśmy między Niemcami a Rosją, sytuacja znowu byłaby beznadziejna.

Prof. Jan Ciechanowski żołnierz AK, uczestnik powstania warszawskiego, po wojnie osiadły w Londynie, autor licznych prac z zakresu historii najnowszej, drukowanych m.in. w paryskiej „Kulturze”, wykładowca Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Jego najważniejsza książka „Powstanie warszawskie. Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego” wydana w Londynie w 1971 r. przez oficynę ODNOWA, opublikowana została dwukrotnie po angielsku przez Cambridge University Press, jak również w języku japońskim i chorwackim. Przez 13 lat nie mogła ukazać się w PRL, autor bowiem nie zgadzał się na jakiekolwiek zmiany. W 1984 r. została wreszcie przez PIW ogłoszona drukiem i doczekała się już kilku wznowień. Szóste, wydane przez AH w 2004 r., tzw. pułtuskie, jak i obecne, siódme, ogłoszone wraz z Belloną zostało znacznie rozszerzone.

Wydanie: 30/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy