Pierwszy atak będzie w cyberprzestrzeni – rozmowa z gen. Mieczysławem Bieńkiem

Pierwszy atak będzie w cyberprzestrzeni – rozmowa z gen. Mieczysławem Bieńkiem

Rosja nie ma żadnego interesu w dokonaniu agresji na państwo Unii Europejskiej i NATO

Gen. Mieczysław Bieniek – generał Wojska Polskiego w stanie spoczynku. Specjalista z zakresu wojsk powietrznodesantowych i sił specjalnych. Profesor wizytujący Kolegium Obrony NATO w Rzymie oraz Narodowego Uniwersytetu Obrony w Waszyngtonie. Autor wielu podręczników, książek i artykułów z dziedziny strategii wojskowej oraz bezpieczeństwa międzynarodowego.

Ostatnio dużo się mówi o „zielonych ludzikach”. Są zagrożeniem? Jest o czym mówić?
– Sporo mówi się o tzw. zagrożeniach hybrydowych. To nic innego jak stara i sprawdzona piąta kolumna, którą z sukcesami stosował już Hitler w 1938 i 1939 r. w Czechosłowacji i Polsce. Jesteśmy na to przygotowani. Nasz potencjał obronny to przecież nie tylko siły zbrojne. To także wojska ochrony pogranicza i siły Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To wreszcie obywatele tego kraju, w 99% etniczni Polacy, więc „zielone ludziki” nigdy nie znajdą tutaj wsparcia. Jeżeli nawet by się pojawiły, natychmiast zostaną zneutralizowane.
Możliwości to jedno, ale równie ważny, a może ważniejszy, jest cel. Da się go dostrzec?
– Cel polityczny jest nijaki. Rosja nie ma żadnego interesu w dokonaniu agresji na państwo członkowskie Unii Europejskiej i NATO, bo jaki mógłby on być? Ukraina jest w zupełnie innej sytuacji. Na wschodzie tego kraju mieszka 50% ludności etnicznie rosyjskiej. Na Krymie 70% czy nawet 80% i tam marionetkowe republiki ługańska czy doniecka znajdowały w pewnym momencie poparcie części społeczeństwa. Choć inni wciąż pytają, co to za ludzie stoją na ich czele, czy zapewnią pracę, emerytury i byt. Sytuacja na Ukrainie jest skomplikowana. W Polsce jest inaczej. Inaczej jest też w krajach bałtyckich, które należą do UE i NATO. Tam wprawdzie są mniejszości rosyjskie, ale nie popierają Putina i jego polityki. Widać to choćby na Łotwie, gdzie ostatnie wybory wygrała partia prorosyjska, ale ona nie wspiera obecnej rosyjskiej polityki ani nie będzie tworzyć rządu.

Żołnierze informatycy

Właśnie kraje bałtyckie i Mołdawia są wymieniane jako kierunki ewentualnego rozwoju konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. To realne?
– Propaganda rosyjska może napędza taką spiralę, ale jeżeli można tu o tym w ogóle mówić, to raczej w kontekście Mołdawii, która nie jest ani w NATO, ani w UE.
Jest krajem bardzo podzielonym.
– Może nie bardzo, ale mamy Naddniestrze – chodzi tutaj o pas ziemi szerokości 15-20 km i długości 200 km – w którego przypadku trudno w ogóle powiedzieć, pod czyją kontrolą się znajduje. Jest tam ludność ukraińska, rosyjska, są Mołdawianie i jest trochę Rumunów. Obecne są tam jednostki byłej 14. Armii Rosyjskiej ze swoimi bazami. To nie armia, bo dzisiaj chodzi o 2,5 tys. żołnierzy, ale wywierają oni wpływ na to, co się dzieje. Jest tam też przemyt, bezprawie. To republika, w której przestrzega się prawa w znikomym stopniu.
Zapytałem o „zielone ludziki” także dlatego, że według mnie duży konflikt zbrojny – np. hipotetyczny polsko-rosyjski – wyglądałby dziś inaczej.
– Konflikt zbrojny pomiędzy Rosją i Polską jest w tym momencie wykluczony. Jeżeli ktoś o nim mówi, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nie stąpa twardo po ziemi.
Też tak myślę. Dlatego nie chodzi o to, jak będziemy z Rosjanami wojować. Raczej o to, że charakter jakiegokolwiek dużego konfliktu będzie zupełnie inny niż choćby w czasie II wojny światowej, która wciąż jest punktem odniesienia dla naszych wyobrażeń.
– Ostatnio wszystkim się wydaje, że to, czego używano w poprzednich wojnach, tym razem nie znajdzie zastosowania. Na pewno znajdzie, tyle że nie w pierwszym etapie konfliktu. Dziś mamy wojnę w cyberprzestrzeni, w przestrzeni kosmicznej. To nowe wymiary, których nie było 30 lub 40 lat temu. Są państwa, które mają takie możliwości i rozpoczną od ich wykorzystania. Pierwszy będzie atak w cyberprzestrzeni. Później ewentualnie nastąpią zakłócenia systemów dowodzenia, naprowadzania tego, co się mieści w przestrzeni kosmicznej. Nastąpią precyzyjne ataki rakietowe na cele o strategicznym znaczeniu. Dopiero później ruszy klasyczne natarcie. Jeżeli jeszcze będzie miał kto walczyć.
Jak to będzie wyglądało z perspektywy przeciętnego mieszkańca zaatakowanego kraju?
– Tak, że teraz siedzimy tutaj, pijemy kawę i rozmawiamy, a co jakiś czas dzwoni telefon. Za chwilę już nie zadzwoni. Po następnej chwili przestanie działać system bankowy i straci pan dostęp do pieniędzy. Odmówi posłuszeństwa system wsparcia energetycznego, a także system obrony przeciwlotniczej. Przestaną działać system kontroli lotnictwa cywilnego oraz systemy telekomunikacyjne.
Równie ważne jak szkolenie żołnierzy jest dziś szkolenie informatyków?
– Nie równie ważne, lecz ważniejsze. Pierwsza linia obrony to zdolni programiści, którzy, przeciwdziałając wirusom wprowadzonym do sieci, mogą zachować możliwości obrony. Dzisiaj nie ma państwa, które nie zależy od wielu sieci IT. Włączając w to kraje afrykańskie. Wymiar naszych czasów to cyberprzestrzeń i jej obrona. Ale też przestrzeń kosmiczna. Tam są satelity, i to nie tylko telekomunikacyjne i meteorologiczne. Także rozpoznawcze, wywiadowcze i wojskowe. Znajdują się w nich wyrafinowane urządzenia obserwacyjne, naprowadzające, ale też uderzeniowe.
Jesteśmy na to gotowi?
– Przygotowuje się nas do tego. NATO jako całość, a jesteśmy przecież jego członkiem, bardzo mocno nad tym pracuje. Jesteśmy też, jako Polska, członkiem Agencji Kosmicznej. Mamy dostęp do globalnej sieci informacji. Uczestniczymy w projektach kosmicznych. Korzystamy z informacji wywiadowczych i wymieniamy się nimi.

Gwóźdź w bucie

Mówi pan o nas jako członku NATO, a na ile nasi politycy są świadomi nowych wymagań? Skoro straszą nas piątą kolumną, można się zastanawiać, czy nie zostali w tamtym świecie.
– Świadomość znajduje odzwierciedlenie w uwolnionej niedawno Strategii bezpieczeństwa narodowego i dyrektywach obronnych. Powołano w Polsce ośrodek przeciwdziałania atakom cybernetycznym. Każde ministerstwo prowadzi jakiś program, ale koordynuje je Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Cyberobrona jest ważnym elementem naszej strategii obronnej. Nie będę jednak mówił o szczegółach, bo nie wolno mi tego robić.
Jak, pana zdaniem, powinniśmy rozwijać obronność?
– Strategia obronności kraju zakłada, po pierwsze, wiarygodny system obrony, w tym dobrze wyszkolone i wyposażone siły zbrojne, po drugie – nasz udział w sojuszach obronnych, NATO i UE, po trzecie – bilateralne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, po czwarte – sojusze regionalne, po piąte – dobre stosunki sąsiedzkie ze wszystkimi naszymi sąsiadami. Z Morzem Bałtyckim włącznie.
Z obwodem kaliningradzkim też?
– Ze wszystkimi. Rosji nie można wykluczyć z ogólnoświatowego obiegu ekonomicznego ani systemu bezpieczeństwa.
Pytam o to, bo są tacy politycy, którzy chcieliby do tego doprowadzić.
– Ale nie wszyscy. Rosja ma dzisiaj lidera, który przyjmuje inny system wartości niż my. Wciąż jednak łączą nas wspólne interesy. Churchill mówił, że polityka to nie jest przyjaźń, tylko wspólnota interesów. Łączy ona z Rosją nie tylko nas, ale cały świat. Czy tego chcemy, czy nie, ten kraj jest w kosmosie, na ziemi i pod wodą. Jest częścią światowego obiegu ekonomicznego. Dzisiaj wojna już się toczy – wojna ekonomiczna. Niektórzy mówią, że będzie III wojna światowa. Ona trwa od 10-15 lat. Wielki kryzys zapoczątkowany upadkiem banku Lehman Brothers to właśnie to. Jeżeli dzisiaj ktoś chciałby całkowicie wyrzucić Rosję z tego systemu, to nie wie, o czym mówi. Oczywiście należy ją i jej liderów uczyć cywilizowanych zachowań oraz przestrzegania prawa międzynarodowego. Ono zaś mówi, że użycie siły w stosunkach między krajami jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. Rosja dopuściła się tego i dlatego trzeba ucywilizować stosunki z nią. A ona sama musi zrozumieć, za sprawą sankcji, że tak nie można działać.
Sam konflikt rosyjsko-ukraiński wydaje się potwierdzeniem tego, o czym pan mówi. Czy interesy ekonomiczne miały duży wpływ na to, że do niego doszło?
– Na dłuższą metę Krym jest dla Rosji gwoździem w bucie, który będzie ją uwierał. Trzeba go zaopatrzyć w emerytury, wodę, paliwo…
Z drugiej strony jest jednak zagłębie węglowe w Doniecku.
– Owszem. Jednak Rosja ma dużo własnego węgla i tutaj bardziej jej zależało na przemyśle zbrojeniowym. W Dniepropietrowsku, Charkowie czy właśnie w Doniecku produkuje się silniki do wszystkich rodzajów śmigłowców, systemy artyleryjskie, silniki do rakiet SS-17. To wszystko spowodowało, że Rosja nie chce tam być okupantem, ale chce kontrolować obszar tej Noworosji.
Żeby zrozumieć, co się stało na Ukrainie, trzeba używać głowy, a nie emocji?
– Trzeba patrzeć przez pryzmat interesów. Podnoszą się ekstremalne głosy, żeby wyrzucić Rosję „ze wszystkiego”, zerwać stosunki dyplomatyczne, zabronić jej samolotom lądowania na zachodnich lotniskach, zablokować możliwość obrotów finansowych na całym świecie. Nie tędy droga. Wie pan, jak wygląda głodny i przyparty do muru tygrys? Rzuca się jak wściekły na każdego. Nie chciałbym, żeby tak było w Rosji. Już dziś jej program zbrojeniowy został z powodu sankcji znacząco okrojony. Rynki finansowe się wycofały, kapitał też. Niektórzy mówią, że to miękkie metody. Owszem. Miał pan kiedyś gwóźdź w bucie?
Na szczęście niezbyt długo.
– Przez chwilę jest do zniesienia, ale proszę spróbować pochodzić z nim przez rok. To właśnie sankcje… Zaczynają doskwierać po czterech, pięciu miesiącach. Straty są obopólne, ale rynki zachodnie bez Rosji wytrzymają. Rosyjskie bez dostępu do nich nie. Już dziś kwota 70 mld dol., która miała być przeznaczona na zbrojenia armii rosyjskiej, została zmniejszona o połowę. To wynik sankcji ekonomicznych, które uderzyły w rosyjską gospodarkę. Dla nas to dobra wiadomość.

Nasi w Iraku

Muszę jeszcze skorzystać z okazji i zapytać, jak pan ocenia to, co dzieje się w Iraku. Efekty interwencji są chyba bardzo dalekie od zamierzonych?
– Irak jest tematem na oddzielną, długą rozmowę. Państwo Islamskie, które tam powstało, to wynik wieloletnich zaniedbań rządu szyitów. Jak również wydarzeń w Syrii i synergii tego, że radykalne ugrupowania islamskie połączyły się, głosząc szaloną ideę Czwartego Kalifatu. Al-Baghdadi ogłosił się wielkim kalifem. Obwieścił, że chce, by dołączył do niego islam indyjski. Tam jest najwięcej wyznawców tej religii. Na szczęście to na ogół muzułmanie umiarkowani i niespecjalnie im po drodze z ISIS, bo ci są jednak zwyczajnymi bandytami, a nie wyznawcami islamu. Każda religia szanuje życie ludzkie, oni go nie szanują. To niezwykle skomplikowane sprawy.
Rzeczywiście. Czy jednak, patrząc na efekty, uważa pan, że warto było interweniować w Iraku?
– Nie odpowiem na to. Nie jestem politykiem. Polskie siły zbrojne nie wysłały się tam same. Wysłała je władza polityczna, uwarunkowana zupełnie innymi okolicznościami. Trudno powiedzieć, a można zadać kolejne pytania. Czy warto było iść do Afganistanu? Czy Saddam Husajn, który mordował rodaków, powinien był zostać przy władzy? To pytania hipotetyczne.

Wydanie: 43/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy