Po nas Lepper?

Po nas Lepper?

Koledzy z Unii Wolności i Platformy Obywatelskiej powinni się modlić, nawet w kościele u ks. Rydzyka, by Millerowi i Kalinowskiemu się powiodło

Rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim

– Aleksander Małachowski niedawno powiedział, że widzi u Leppera więcej odpowiedzialności za państwo niż u Tuska. Przesadził czy jednak coś w tym jest?
– Lepper to fenomen polityczny naszych czasów. Bo tak trzeba nazwać jego przeistoczenie się z zadymiarza, który niewiele potrafi artykułować, w polityka, który przeprowadza niesłychanie sprawną kampanię wyborczą w telewizji. Za sprawą tej kampanii Samoobrona, właściwie nieobecna wcześniej w sondażach, raptem stała się trzecią partią w parlamencie.

– Telewizja zadecydowała o sukcesie Leppera?
– Lepper mówił ludziom poszkodowanym przez transformację o tym, co ich boli i dokładnie to, co chcieli usłyszeć. To był przełom. Dobrą kampanię miało również PSL i sam Kalinowski. Tylko że oni byli już ludźmi establishmentu, dlatego nie mogli liczyć na sukces. Tym sposobem zdarzyła się rzecz, o której warto, żeby wszyscy pomyśleli – po raz pierwszy poprzez kampanię wyborczą, wcale nie przez wypowiedź Marka Belki, został zagospodarowany elektorat desperacji. Obszary desperacji w Polsce były tak wielkie, jak wielu Polaków zostawił za burtą nasz model transformacji. Wszyscy o tym wiedzą. Liberalni dziennikarze też, tylko machali na to ręką: „To mało ważny margines, mało ważne zawalidrogi”, mówili. Teraz te zawalidrogi pojawiły się w charakterze obywateli. To sprawił Lepper. A jego zachowanie po sukcesie wyborczym świadczy o wielkiej elastyczności jako polityka.
– Jest więc odpowiedzialny?
– Nie umiem powiedzieć, jak będzie wyglądała sprawa jego odpowiedzialności za państwo teraz, gdy Samoobrona weszła do władz ustawodawczych. Na taką ocenę jest za wcześnie. Ale jedno dla mnie nie ulega wątpliwości: to, co się stało w tych wyborach, już się nie odstanie. Formacje radykalne weszły do życia politycznego i parlamentarnego. Ich pojawienie się jest sygnałem, który politycy muszą poprawnie zinterpretować, jeżeli mają poczucie odpowiedzialności za państwo. Nie chodzi mi o poczucie odpowiedzialności Andrzeja Leppera, lecz tych, którzy konstruują rząd. Tworząc rząd, nie wolno nie brać pod uwagę zjawiska społecznego, które zaistniało i już będzie istniało w polskiej polityce.
– Ale co „zaistniało”? Że jest elektorat radykalny?
– Nie chodzi tylko o elektorat. Chodzi o to, że wyczerpała się w znacznej mierze cierpliwość Polski poszkodowanej, tej gorszej połówki kraju, którą transformacja zdołowała. I nawet gdyby SLD miał większość bezwzględną, pozwalającą, formalnie rzecz biorąc, nie brać tego faktu pod uwagę w decyzjach dotyczących polityki gospodarczej, to nie brać go pod uwagę nie wolno. Bo nie tylko w Sejmie trzeba się dogadywać. Trzeba się jeszcze porozumieć ze społeczeństwem.
– Przecież Lepper dostał 10% głosów, czyli mniej niż Platforma.
– Dodajmy do tych 10% Leppera to, co dostała Liga Polskich Rodzin. Oraz znaczną część głosów, które padły na Prawo i Sprawiedliwość. Dodajmy jeszcze większość głosów oddanych na PSL i niemałą część oddanych na SLD, w analogicznej intencji. Bo przecież nie wszyscy, którzy w tej intencji chcieli głosować na SLD, przeszli do Leppera, gdy zobaczyli, że on lepiej wyraża ich gniew i frustrację. Dodajmy do tego większość nieobecnych przy urnach. Czy można coś takiego lekceważyć i mówić, że Lepper ma tylko 10%?
– Mówił pan, że zna się pan tak naprawdę na dwóch sprawach: historii średniowiecza i robieniu rewolucji. Czy Lepper jest rewolucjonistą?
– Na szczęście być może nie jest. Jego wejście do parlamentu, wielka elastyczność i nowa retoryka pozwalają przypuszczać, że – być może – nie przełoży się to na działania rewolucyjne. Trzeba mieć taką nadzieję. I nie chodzi tu o Leppera, lecz o to, czy napięcie społeczne wynikające z przepołowienia naszego społeczeństwa nie doprowadzi do takiego wstrząsu, który zagroziłby istnieniu liberalnej demokracji w Polsce.

– Dlaczego pan, mówiąc o elektoracie radykalnym, mówi tylko o Lepperze, a nie wspomina o Lidze Polskich Rodzin?
– Mam na myśli także LPR. Tylko że Liga ma swój kojec. Tzn. oblicze narodowo-katolickie, a także związek z Radiem Maryja wyznaczają z góry jej miejsce na marginesie polskiej sceny politycznej. To brzmi paradoksalnie w kraju katolickim, ale tak właśnie jest. Atutem Leppera, pozwalającym mu na wielką elastyczność, jest to, że on się nie mieści w podziale na post-„Solidarność” i postkomunistów. Nie można sobie wyobrazić, żeby Liga, nawet gdyby przypadkiem niektóre posunięcia przyszłego rządu lewicowo-ludowego zgadzały z głoszonymi w kampanii wyborczej hasłami, udzieliła temu rządowi poparcia. Tak samo jest to wykluczone w przypadku Prawa i Sprawiedliwości. U Leppera tego ograniczenia nie ma.
– Ale do rządu Samoobrona nie weszła.
– Samoobrona do koalicji SLD-UP-PSL wejść nie mogła. Ale właśnie taka – trójpartyjna, a nie dwupartyjna – koalicja rządowa jest logiczną konsekwencją werdyktu wyborczego, który wyniósł do Sejmu formacje radykalne. Ten rząd musi oczywiście uporać się z kryzysem finansów państwa, ale nic z tego nie będzie, jeżeli nie zdoła porozumieć się ze zdesperowanymi odłamami społeczeństwa, które głosowały na radykalizm. Obecność PSL, a także oblicze polityczne UP zwiększają szanse, że rząd będzie umiał nawiązywać kontakt także z wyborcami Leppera. Zresztą elementem pewnej taktyki ze strony Andrzeja Leppera było to, że mówił o możliwości wejścia do rządu i był bardzo otwarty na jego popieranie. Widocznie orientował się, że jego elektoratowi to by się podobało. Proszę zauważyć, skąd się wziął elektorat Samoobrony. Częściowo jest to elektorat wyciągnięty z niebytu, czyli tych dotychczas niegłosujących. Ale przecież, w znacznej mierze – i stąd rozbieżność między niedawnymi sondażami a wynikami wyborów – jest to elektorat odebrany SLD i PSL. Jaki jest więc poprawny wniosek dla Leppera z tego, że ma takich wyborców i chce ich zachować? Otwarte stanowisko wobec rządu SLD-PSL. Co nie znaczy, że nie będzie bardzo zawziętej konkurencji o wyborców.
– Nie sądzi pan, że w pewnym momencie elektorat Samoobrony skoczy Lepperowi do gardła, mówiąc, że zdradził, że przechodzi na pozycje establishmentu?
– Problem Leppera polega raczej na tym, że nie ma on jakiegoś twardego elektoratu, który mógłby mu skoczyć do gardła. Jego elektorat jest niejednorodny, jest nowym zjawiskiem. Niestety, nie mam wątpliwości, że Lepper będzie się cały czas zachowywał tak, by nie stracić wyborców. I żeby zyskać nowych.

– Uda mu się?
– Jeżeli rząd Leszka Millera na skutek realizowania polityki, która zostałaby odrzucona przez ludzi niezadowolonych w Polsce, miałby doprowadzić swoją formację do katastrofy, niekoniecznie aż takiej jak AWS i UW, to po tej katastrofie na pewno nie wróci AWS-bis ani Unia Wolności-bis, ani Platforma Obywatelska.
– Wtedy będzie Lepper…
– Nie wiem, czy on. Ale wtedy rzeczywiście polska polityka ześliźnie się do populizmu. I to oznaczać będzie destrukcję właściwie całej dotychczasowej sceny politycznej. To niebezpieczeństwo nie grozi jakiejś jednej formacji politycznej, SLD czy PSL, tylko grozi nam wszystkim. Bo wtedy nie będzie sposobu na pogodzenie wewnętrznego stanu Polski z wymogami jej istnienia w ramach wspólnoty zachodniej. To jest wyzwanie, które stoi przed nowym się rządem.
– Miller z Kalinowskim bronią III RP?
– Tak. Paradoksalnie. I powinni się koledzy z Unii Wolności oraz Platformy Obywatelskiej modlić, nawet w kościele u księdza Rydzyka, żeby im się powiodło.

– Sam pan wie, że jeżeli mamy dziurę 90-miliardową, to trudno prowadzić jakąkolwiek elastyczną politykę.
– Oczywiście, że wiem. W takiej sytuacji żadna polityka nie może być dobrze przyjęta. Trzeba więc ludziom tłumaczyć… Po pierwsze, trzeba tych zdesperowanych jak najmniej obciążać albo wcale nie obciążać. A po drugie, docierać do nich z komunikatem, że się bierze pod uwagę ich sytuację i interesy. Być może wtedy na trochę cierpliwości – tyle, ile trzeba – można będzie jeszcze liczyć. Natomiast nie można tego uzasadniać wymogami żadnej ortodoksji. Mówić: „Bądźcie cierpliwi, kochani rodacy, w imię ortodoksji, której oczekuje od was Bruksela”. To nieprawda, że Bruksela nie strawi podatku importowego. Nie chcę wypowiadać się, czy ten podatek to dobry pomysł, czy nie – twierdzę po prostu, iż nie tym, że Europa się skrzywi, należy motywować decyzje. Bo Europa może się i skrzywi, ale przełknie – nie ma co do tego wątpliwości. Oczywiście, nie ma realnej alternatywy dla naszej integracji europejskiej, ale jej parametry nie przedstawiają się wcale tak jak w szablonowej bajeczce, że mamy być grzeczni i, broń Boże, nie ruszać zasady, że ani rząd, ani parlament, ani wyborcy nie mogą mieć wpływu na wyznaczanie celu inflacyjnego.
– Dlaczego Lepperowi udało się wstrzelić w społeczne oczekiwania, a wielu innym nie? Establishment się wysferzył? Elity tak oderwały się od rzeczywistości?
– Spójrzmy na ostatni budżet, ten na rok 2001. W koalicji AWS-UW budżet był tak konstruowany, że jedna strona wprowadzała do niego wysokie wydatki, a druga niski deficyt. To wcześniej jakoś się udawało, bo ów niski deficyt budżetowy, zrównoważenie finansów publicznych, którym chlubił się Leszek Balcerowicz, było czymś w rodzaju wioski potiomkinowskiej. Teoretycznie był bardzo niski, zaś faktycznie upychało się go w deficycie, zadłużeniu, a potem w upadłości rozmaitych utrzymywanych z budżetu instytucji: w służbie zdrowia, samorządach, funduszach emerytalnych. Jak się wszystko wypchnęło, to wydawało się, że budżet centralny jest zrównoważony. Ale można było tak robić tylko do pewnego punktu. Rok 2001 ze względu na spadek dochodów budżetu okazał się krytyczny. To było zresztą do przewidzenia, nie ulega wątpliwości, że Leszek Balcerowicz o wszystkim wiedział. Wiedział to, odchodząc z koalicji, odchodząc z Unii Wolności, zostając prezesem Narodowego Banku Polskiego. Za poparcie jego kandydatury, trudnej do przyjęcia dla AWS, Unia Wolności zapłaciła poparciem rozmaitych ustaw, w tym budżetowej. Skrojonej tak, że była kompletnie „księżycowa”. I za tą „księżycową” ustawą budżetową obie strony zgodnie się opowiedziały, żeby dać sobie kilka miesięcy, bo miały niskie notowania wyborcze, w przekonaniu, że te notowania do września 2001 r. wzrosną. Ile tu jest rażąco błędnych kalkulacji? Co obie strony z tego mają? Co my wszyscy z tego mamy? Tego właściwie nie trzeba komentować.
– Nie był pan zaskoczony, że próbowano wcisnąć Platformę Obywatelską do koalicji z SLD?
– Zupełnie nie byłem zaskoczony. Od dawna mówi się, że w SLD istnieje silny nurt socjalliberalny. I że Platforma, w odróżnieniu od Unii Wolności, jest mniej podatna na opory natury estetycznej.
– Zatem koalicja SLD-PO była możliwa?
– Po tych wyborach już nie. Bo byłaby absurdalna. To oznaczałoby obranie kursu na rafy – polityczne i społeczne. Jak już społeczeństwo się wypowiedziało, nie można robić czegoś kompletnie wbrew niemu…
– Mówił pan o pewnej estetyce. Wśród polskich elit kwestia smaku odgrywa olbrzymią rolę. Jak więc jest teraz? Czy niesmacznie rozmawiać z SLD? Z Lepperem? Bo z Wrzodakiem – to wiemy.
– Tak. Na Wrzodaku ciąży odium. Natomiast na SLD już nie. Bo jest bezdyskusyjnym zwycięzcą wyborów. A po drugie, odium to upadło na skutek katastrofy obu sił politycznych, które budowały swoją tożsamość, swoje przymierze, głównie na negacji SLD. W Platformie Obywatelskiej już tego nie ma. Zresztą skoro Platforma ma Olechowskiego za lidera, trudno, żeby dzierżyła sztandar antykomunizmu i lustracji. Może tylko wypisać na swoim sztandarze, że nie zniesie socjalistycznego roztkliwiania się nad biedakami, niech biedacy radzą sobie sami… W ogóle Unia Wolności to był taki nieporadny neoliberalizm z dodatkiem przyzwoitości, a Platforma jest neoliberalizmem bez dodatków i dosyć zaradnym.
– A jeśli chodzi o Leppera – jest odium czy nie ma?
– Jest. Oczywiście, można z nim rozmawiać, ale wchodzić w koalicję – to jeszcze nie to. Poza tym Leppera boi się Europa. Będzie porównywany do populistów, tych najbardziej okrzyczanych – Haidera, Le Pena, jakkolwiek w jednym i drugim przypadku chodzi o ludzi radykalnej prawicy, co trudno odnieść do Leppera. M.in. z tego powodu, że i on sam, i jego elektorat w dużej mierze budują swój wizerunek na tkliwym wspomnieniu Polski Ludowej jako znośnych czasów. To do prawicy nie pasuje, on sam nie zdradza żadnych wyraźnych antylewicowych czy antyprawicowych fobii. Gra wrogością ludu do elit.
– A elity sobie na to zasłużyły…
– Nie chodzi tylko o elity polityczne, lecz o wrogość do wszelkich elit: wykształcenia, zamożności itd. Zaś co do elit politycznych, na pewno ugrupowania polskiej centroprawicy przekroczyły miarę krótkowzroczności i niezborności. Ale nie widzę powodu, żeby mieszać ich dzisiaj z błotem – ponieważ to już niczemu nie służy. Szkoda mi ich, po prostu.

 

 

Wydanie: 42/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy